António Barreto pede que seja feita justiça há quase dez anos. Prometeu falar até a voz lhe doer e exige o apuramento de responsabilidades: “Gostaria de ver governantes presos”, afirmou há três anos. O leque de acusados vai engrossando, os processos vão-se avolumando, mas condenados de facto são muito poucos. O que o leva a confessar que "nos dias mais cépticos" desconfia que "não vamos ter nada". "Porque de bagatela em bagatela, de chicana em chicana, de recurso em recurso consegue-se arquivar e prolongar processos de julgamento por vários anos até à prescrição".

Nunca gostou da aliança entre o Partido Socialista, o PCP e o Bloco de Esquerda, que considera “monstruosa”, e mantém que “hoje o PS tem zero ideias”. Diz que ainda bem que as coisas têm corrido bem ao PS nestes dois anos e meio, mas garante que na altura certa o eleitor saberá penalizar um governo que nos momentos mais difíceis não tem sabido agir.

Uma entrevista centrada na corrupção e no financiamento dos partidos, mas em que também se fala da Europa e de fotografia, uma das paixões de António Barreto, que no próximo mês irá expor na Batalha.

Em 2015 disse-me que gostaria de ver uma série de governantes presos. Nenhum foi preso entretanto. Sente-se defraudado?

É verdade, nenhum foi preso. Falo de políticos de todos os estatutos, do director-geral ao secretário de Estado, do ministro ao chefe de polícia, dos juízes aos procuradores. Aumenta o número de investigados, de arguidos, até já há condenados, mas andam de recurso em recurso, não há ainda um apuramento real de responsabilidades, um julgamento terminado, uma pena em cumprimento. Isso não temos. Até hoje temos os casos de Vale e Azevedo e, mais recentemente, de Isaltino Morais, que cumpriu pena e já é presidente de câmara outra vez. O que, para os anos que temos de peripécias políticas e partidárias e corrupção - ou de casos que aparentavam corrupção – representa muito poucos casos terminados, com trânsito em julgado.

Perdeu a esperança?

Eu, nos dias mais cépticos, desconfio que não vamos ter nada, ou nunca ou jamais. Porque de bagatela em bagatela, de chicana em chicana, de recurso em recurso consegue-se arquivar e prolongar processos de julgamento por vários anos até à prescrição. Nos últimos meses tive a consciência ou a sensação de que Portugal estava a ficar um pouco mais impaciente do que complacente, o que é bom. Ser muito paciente e muito complacente é mau. Esta coisa do deixar correr, não há-de ser nada, são todos corruptos, mas todos temos telhados de vidro, é muito negativa. E nestes últimos tempos, fosse pela acção do Ministério Público, fosse pela acção de algum juiz de instrução ou pelo debate público, que também se interessa por estes assuntos, parece que os tribunais estão a ter mais despacho. O que não sei é se é uma coisa aparente e daqui a uns meses está tudo na mesma. Gostaria que o meu país fosse, ainda que não muito mais rico, mais justo. Prioritariamente que houvesse justiça perante o crime, que as pessoas percebessem que não se fica impune, que o crime não compensa.

“Gostaria que o meu país fosse, ainda que não muito mais rico, mais justo. Que as pessoas percebessem que não se fica impune, que o crime não compensa”

Portugal está em 5.º no ranking da corrupção, segundo um estudo da Ernest & Young...

Não conheço o estudo, mas ouvi falar. E em 200 países estarmos em 5.º lugar é estar no quadro de honra. Que os políticos se defendam, até percebo – têm família, as mulheres, os filhos, os vizinhos, etc. Agora, que o Ministério Público, os acusadores públicos, que os juízes e às vezes os deputados, ajudem a esta espécie de descalabro público, isso acho muito mal e até confrangedor, a não ser que também tenham interesse nisso.

créditos: Pedro Marques | MadreMedia

Muitas vezes os deputados votam em causa própria. Há na Assembleia da República muitos advogados, por exemplo. Isso é preocupante?

Isso não me preocupa muito neste sentido: Direito é dos estudos que mais sugerem uma vida política. Quando eu estava a terminar o liceu em Vila Real, o ensino secundário, nunca tinha ouvido falar em Sociologia. Quando me explicaram o que era, pensei que me ajudava a compreender a sociedade, a perceber o ser humano, digamos. Por outro lado, achava que a Sociologia me preparava para a vida política se quisesse seguir essa via. No sétimo ano, quando ia para a universidade, foi preciso escolher e não havia Sociologia em Portugal, era proibido. Nessa altura pensei que Direito era o curso mais próximo de algo que se parecesse com a vida política e foi o que segui - mas não estudei nada, só namorava, não passava nos exames, não fiz nada do que tinha de fazer. E foi quando cheguei a Genebra, na Suíça, que fui para Sociologia. É verdade que a Sociologia, feita a sério, é uma disciplina académica muito interessante, muito rica, e a tentação de quem está em Sociologia e gosta de bitaites políticos é muito grande, porque ela olha, percebe, descreve e interpreta.

Vivemos num país pobre. E os países pobres sugerem o arranjinho, a capelinha, a inveja, o pequeno ciúme. O arranjinho com os amigos da comunidade: eu coço-te as costas a ti, tu coças-me as costas a mim

E ao nível da corrupção, qual a interpretação que faz da sociedade portuguesa?

Há muitos contributos... Numa primeira linha, a pobreza do país. Portugal nunca teve uma grande agricultura, rica, pujante, como muitos países do norte. A Inglaterra, a França, a Alemanha tinham uma agricultura poderosa, forte, que dava rendimento aos proprietários, aos trabalhadores, aos que viviam dela, que produzia excedentes e alimentava as cidades. Nós vivemos sempre num país pobre. E os países pobres sugerem o arranjinho, a capelinha, a inveja, o pequeno ciúme. O arranjinho com os amigos da comunidade: eu coço-te as costas a ti, tu coças-me as costas a mim. Não é por acaso que grande parte do crime - não todo, mas grande parte da tradição criminal - nasce próximo de países pobres, de regiões pobres. É o caso da máfia, da camorra, da ETA, nasceram em regiões pobres, pouco desenvolvidas, pouco organizadas.

O mais importante da democracia não é votar em alguém, é poder pôr esse alguém fora. Mais importante do que eleger um governo bom, porque nessa altura não sabemos se é bom ou mau, é poder tirar de lá esse governo

A pobreza não é a única razão...

É uma das razões. Há muita corrupção nos países latinos, nos países com muita desigualdade. Mas penso que em Portugal fez muita falta um período de reforma histórica, de reforma religiosa. Nos países protestantes o critério de rectidão é de cada um, é dos seus pares e é de Deus. Não existe confissão, não existe perdão, não existe absolvição. Aliás, a reforma protestante, entre outras razões, surge contra o risco excessivo, os prazeres excessivos, o dinheiro excessivo. Países como Inglaterra, Holanda, a maior parte dos Estados Unidos, Alemanha, Suíça, fizeram esse expio, de frugalidade, de honestidade, de rectidão. Depois, em Portugal, certamente falta democracia. A democracia tem bastantes virtudes e muitos defeitos também. Mas, globalmente, não há nada que se assemelhe em qualidade à democracia. O mais importante da democracia não é votar em alguém, é poder pôr esse alguém fora. Mais importante do que eleger um governo bom, porque nessa altura não sabemos se é bom ou mau, é poder tirar de lá esse governo. Tal como a liberdade de imprensa, a liberdade de expressão torna-se num controlo permanente dos outros. Tudo isso nos faz falta, mas somos um país com pouquíssimas horas de voo democrático.

Menos de 45 anos.

A democracia começou no final dos anos setenta, princípio dos anos oitenta, com as revisões constitucionais e o fim do Conselho da Revolução. Durante o Estado Novo houve zero de vida democrática e nos últimos anos houve uns laivos, qualquer coisa que se parecia com a democracia, em doses muito, muito homeopáticas. Vivemos sempre sob o domínio da Igreja católica como religião única - se tivéssemos várias religiões, vários cristianismos, vários protestantismos, teria havido mais liberdade, mais democracia. Tudo isto leva a que cheguemos a este ponto em que a corrupção é uma maneira de viver. Conheço pessoas que aplaudem os amigos que roubam. É como no futebol: se o meu clube rouba, se um jogador quebra os ossos ao adversário, se o manda para casa lesionado, fico satisfeito. São os meus a matar os outros. Na vida política há muito disto: se a gente do meu concelho rouba, é bom. Se a gente do meu partido rouba e mente e engana e nomeia quem não deve, demite quem não deve, está tudo bem. Isto é muito negativo, mas não vejo maneira de as coisas melhorarem.

Quando eu estava na função pública chamava-se a isso, na gíria, um concurso com fotografia (...) Só podiam concorrer três ou quatro pessoas, tinha de ser mais do que uma para parecer democrático, mas já se sabia quem ia ganhar

A corrupção também se democratizou?

Hoje um bocadinho menos do que há dez anos e há dez anos um bocadinho menos do que há trinta, mas ainda estamos muito, muito longe do que deve ser. Um partido chega ao poder e varre-se os chefes da administração pública, depois arranjam-se umas regras, uma Cresap [Comissão de Recrutamento e Selecção para a Administração Pública]. Quando eu estava na função pública chamava-se a isso, na gíria, um concurso com fotografia: “Prepara aí um concursozinho com fotografia”. Só podiam concorrer três ou quatro pessoas, tinha de ser mais do que uma para parecer democrático, mas já se sabia quem ia ganhar. Havia quem esperasse que a democracia viesse compor isto, simplesmente demo-nos conta de que se no anterior regime era mau, muito muito mau, com a democracia certas coisas ficaram ainda pior: deixou de haver só um a fazer e passou a haver vários. Deixou de haver só um partido a organizar a corrupção, o favoritismo e passou a haver três ou quatro partidos a fazê-lo. Eu prefiro a democracia, de qualquer maneira. Tenho sempre de dizer isto, senão alguém vai logo dizer que prefiro o anterior regime. Não prefiro nada. E chegámos onde estamos.

Falou na agricultura pobre. Muitos vão atacá-lo por causa da Reforma Agrária, sabe isso?

Sim, eu fiz a Reforma Agrária. E ninguém me acusou de corrupção. A Reforma Agrária que tentei fazer foi inverter o caminho para o despotismo comunista que estava em curso. Havia um regime especial em Portugal, no Alentejo, a ZIRA - Zona de Intervenção da Reforma Agrária. Essa ZIRA tinha leis especiais, diferentes do resto do país, tinha polícias especiais, tinha tropas especiais e uma administração pública especial. Era uma espécie de enclave bolchevista no meio de Portugal. “Ah, porque os alentejanos votaram maioritariamente assim…” Quero lá eu saber, e o resto do país, votou como? Não vamos dar cabo do país e deixar criar e desenvolver um estado que é um estado de enclave. A maioria do povo, por 80% dos votos, não quis a Reforma Agrária, aquela. E não há melhor argumento do que esse para fazer o que fiz.

Há pouco dizia que as pessoas também se interessaram mais por estes assuntos, há mais debate público. Ainda assim, deixamos muita coisa acontecer. Somos mornos?

Pode ser que sim... Mas viver permanentemente em brasa é mau. Dá revoluções, da contra-revoluções, dá criminalidade, dá stresse, dá efervescência... Não é muito criativo. Para criar, para desenvolver propriedade intelectual, moral, é preciso ter alguma serenidade – desde que haja vontade de conhecimento, de investir, de trabalhar. Mas também é verdade que na sociedade moderna uma boa parte das pessoas queria garantias e sossego, enquanto a outra parte queria mais liberdade, queria viver fora, queria mais dinheiro. E essa malta vivia com mais nervosismo, o que tinha uma parte positiva. O termo morno tem um lado mau, que é a pessoa deixar tudo acontecer sem participar, deixar os músculos ficarem frouxos, ir à sua vidinha. Mas é um mito, essa coisa de que só produz grandes obras quem sofre, só escreve uma grande música quem perde o amor da sua vida ou só escreve um grande romance quem está a morrer à fome. Há casos, pode acontecer. O Modigliani morreu aos 36 anos tuberculoso, paupérrimo, desfeito, sem vender uma obra. No dia seguinte à sua morte apareceu um homem com 50 quadros e ficou rico de um dia para o outro. Aconteceu com escritores, com músicos que viveram na miséria, mas não é uma maioria. A maioria das pessoas precisa de serenidade, conforto e bem-estar para produzir. O sofrimento pode pura e simplesmente gerar sofrimento e resignação e apatia e suicídio.

A actividade política é uma actividade altamente lucrativa. Quem disser que a política é uma actividade essencialmente pro bono, dedicada ao bem comum, ao sacrifício, ao bem dos outros – e, atenção, que também há disso – mente

Mais tarde ou mais cedo alguém quererá voltar a levar a questão do financiamento dos partidos políticos à Assembleia da República. Antes de mais, como olha para os regimes de excepção?

Houve recentemente a polémica sobre o IVA dos partidos, que se preparavam para ficar isentos e ainda recuperar o que tinham de pagar. Em primeiro lugar, um sistema de excepção para os partidos é totalmente não recomendável e faz parte daquilo a que globalmente se chama a partidocracia. A actividade política é uma actividade altamente lucrativa. Quem disser que a política é uma actividade essencialmente pro bono, dedicada ao bem comum, ao sacrifício, ao bem dos outros – e, atenção, que também há disso – mente. A actividade política destina-se a permitir que um ou vários grupos, uma ou várias classes sociais, uma ou várias pessoas conquistem o poder político. E do exercício desse poder político vão sair medidas, umas boas, outras más. Ao conquistar o poder político, fico preso a um pacto, eu e os meus amigos. E fico autorizado a nomear para o meu partido, para o meu governo, para as minhas câmaras e organizações. Posso eleger pessoas da minha confiança, o que não é necessariamente corrupção, é um acto aberto, legal, mas é egoísta. Tenho um grande poder sobre a coisa pública, sou reconhecido, sou cumprimentado nas ruas, tenho carro e chauffeur, borlas, convites, almoços, jantares, viagens... Isto são lucros da política. Ganho poder político, tenho de tomar decisões, escolher investimentos, nomear pessoas, centenas ou milhares de pessoas ao fim de oito, dez anos. É um poder enorme. Por tudo isto, acho muito bem que a actividade política pague impostos, todos os que paga qualquer outra actividade. Em certo sentido esta é até mais lucrativa do que a maior parte das outras actividades económicas, não pode ter qualquer regime de excepção: tem de pagar IVA, IMI, IRC, tudo. E o critério é este: quem escolhe a vida política, fá-lo por vontade própria, como outros escolhem outra actividade. É um risco, mas isso também qualquer negócio em que se é mau gestor, mau funcionário, mau estudante. Vai à falência, fica desempregado, chumba.

O financiamento dos partidos deve ser público, privado ou misto?

Há uma forte inclinação para que todo o financiamento tenha de ser público e não possa haver financiamento privado. Esta não é a minha opinião. Isto é, aceito que os partidos políticos que concorrem a eleições nas câmaras ou no Parlamento e conseguem eleger representantes tenham um subsídio público correspondente aos votos ou ao número de eleitos. Porque é bom que os partidos possam desempenhar as suas actividades, possam ter algum benefício e rendimento por isso – e porque é verdade, como disse há pouco, que os partidos também fazem coisas boas. Um partido político é um centro de racionalidade, se quiser. E não quero que se sintam ameaçados por bons candidatos independentes, que têm de existir e é preciso seduzir. Se não houver esta ameaça, os partidos continuam cada vez mais medíocres, cada vez mais obedientes. Mas não consigo imaginar o que seja um parlamento de independentes, é o caos total, a arca de Noé é mais civilizada. O partido político dá racionalidade às decisões. Não é possível eliminar totalmente a imprivisibilidade política e social, mas um partido diminui consideravelmente este factor. Por isso acho bem que o tesouro público use parte do seu dinheiro para financiar os partidos.

Mas é contra o financiamento exclusivamente público.

Sim. Um partido é uma associação privada, com objectivos práticos e concretos, como levar pessoas a ocupar cargos e ter uma actividade muito lucrativa, decidir sobre investimentos, enriquecer uma ou outra região, construir uma ponte ou uma fábrica. As associações privadas devem ter os seus rendimentos próprios, também, através da sua actividade ou de quotizações. Alguns recebem por ano uma quota de 15 euros, um valor ridículo, e sinal de que os partidos não estão ali para pedir um esforço descomunal aos seus militantes, mas sim uma participação. Agora, se o financiamento deve ser ilimitado? Isso penso que não, tem de haver alguma moralização. Não deve ser permitido alguém comprar um partido. E deve haver uma vigilância muito feroz ao financiamento dos partidos, que não tem sido feita. Quando chega ao fim do ano e se faz contas à vida dos partidos, se o Tribunal Constitucional detecta irregularidades, incumprimento de regras, por exemplo nas campanhas de publicidade, deve penalizar. Um partido que não cumpre, não apresenta despesas, não presta contas a tempo, contas justas, pode-lhe ser retirada a capacidade de exercer actividade política. Seis meses, um ano, ficar de fora nas eleições seguintes. A vigilância é mais importante do que se é o Estado ou os privados a pagar os partidos. Isso é blá-blá, porque os ricos que querem pagar partidos, pagam na mesma. O sistema é tão frágil, tão débil, que é fácil fazê-lo.

E devia ser o Tribunal Constitucional a supervisionar as contas dos partidos políticos ou o Tribunal de Contas?

Nunca pensei muito nisso, mas agora que me obriga a pensar no assunto, penso que o Tribunal Constitucional tem muitos juízes nomeados pela Assembleia da República, enquanto o Tribunal de Contas não, pelo que esse seria mais um motivo para mudar para lá as contas dos partidos.

A teoria de que tudo é transparente, tudo deve ser transparente: não é verdade, é mentira e é pura demagogia vir dizer que todas as decisões têm de ser tomadas com janelas de vidro.

Quando disse que mais importante do que colocar um governo no poder é tirá-lo de lá, quis dizer a qualquer momento?

Não, isso não. Para mim tirar um governo do poder é em períodos eleitorais, nos prazos previstos. A previsibilidade é muito importante para exercer liberdade. Fenómenos como os que costumam acontecer no Brasil ou já aconteceram nos Estados Unidos, impeachments, são muito negativos para a democracia, para a institucionalização dos direitos. Na democracia moderna há uma tentação, uma tendência para criar mandatos com determinados prazos e, mal as sondagens começam a descer, querer terminá-los. Apesar de tudo, a ideia de mandato completo é muito importante, três ou quatro anos são importantes, e esta é uma das grandes forças da democracia. Tudo tem um tempo. O resto são circunstâncias muito excepcionais. A demagogia mais ou menos populista pode ser grave. Sou favorável a todo o tipo de escrutínio, o que não aceito é a teoria da transparência.

créditos: Pedro Marques | MadreMedia

O que quer dizer?

A teoria de que tudo é transparente, tudo deve ser transparente: não é verdade, é mentira e é pura demagogia vir dizer que todas as decisões têm de ser tomadas com janelas de vidro. É curioso que o partido mais misterioso, mais clandestino, mais oculto em Portugal seja aquele a que chamaram das janelas de vidro, como dizia o Dr. Cunhal.

Agora já não...

Já há um mais oculto?

A transparência é parcialmente um falso valor da democracia. Pelo contrário, pode ser parcialmente um estímulo da demagogia

Diga-me...

[risos] A discussão de alguma coisa pressupõe serenidade. Se há uma negociação importante, uma decisão política em causa, interna ou que envolva um adversário, um concorrente, é preciso reflectir, deixar evoluir o pensamento sem interferências externas; não quero ter um jornalista, ou seja quem for, constantemente em cima de mim. A transparência é parcialmente um falso valor da democracia. Pelo contrário, pode ser parcialmente um estímulo da demagogia.

E os referendos, como os enquadra?

Penso muito se os referendos fazem bem aos países e às democracias, sejam por proposta do Estado, sejam por proposta dos cidadãos. Vivi na Suíça, conheço o sistema, e impressiona-me. Para uma lei ir a referendo é preciso que a pergunta do referendo, o tema do referendo seja escrutinado durante um, dois ou três anos. Tem de ser aprovado no senado, no parlamento nacional, no governo federal e depois é preciso um longo período de gestação. Muitas vezes fala-se num referendo ou numa iniciativa popular que vai ser votada dali a três ou quatro anos. Isto faz com que um “motivo histérico”, que pode dar cabo de um país em qualquer altura, tenha tempo para ser reflectido, seja ele a eutanásia, o aborto, entrar ou sair da União Europeia. Aqui, em dois meses está tudo feito, a carga emocional e cultural efémera é enorme. E isto parece-me muito mal.

É amigo de António Costa?

Não. Quer dizer, sou amigo, vivemos no mesmo partido durante alguns anos, não muitos, porque quando ele começou a subir estava eu a sair. Nunca nos cruzámos dentro do partido. Mas conheço, estive com ele várias vezes, dou-me bem com ele, dou-me razoavelmente com ele. Não temos relações de amizade nem de intimidade, mas tenho respeito por ele.

Que balanço faz destes dois anos e meio de governação?

Há de tudo. Há a circuntância, um conjunto de dados objectivos: está a governar num período que do ponto de vista económico, não sendo de vacas gordas, é ascendente, está em franco crescimento. Os próximos anos também são favoráveis ao crescimento económico, ao desenvolvimento, ao investimento, ao emprego. Uma circunstância de que está a beneficiar, ele e nós, e ainda bem - odeio as pessoas que querem o mal dos outros para elas próprias se saírem bem. Depois há a circuntância do turismo, que tem sido o maior contributo para o crescimento económico nos últimos anos. São ventos favoráveis a Portugal, mas só os aproveita quem tem alguma arte. Há também o preço do petróleo a níveis muito baixos e um conjunto de circunstâncias que têm sido bem aproveitadas pelo governo. E um elemento que é trazido pelo governo e pelos seus aliados: a paz social. Sem paz social, em clima de agitação social e de greves, não teríamos tido oportunidade de aproveitar tão bem as circunstâncias, e isto deve-se a António Costa, ao seu partido e aos dois partidos aliados.

O governo mostrou incompetência no casos da Legionella, de Tancos e em todos os casos que surgiram mais. Está tão habituado a que as coisas corram bem, que não sabe agir quando correm mal

Nota positiva, então.

Em terceiro lugar vêm as coisas negativas, que a meu ver não dependem só do primeiro-ministro e mostram também as fragilidades do país. O que aconteceu nas florestas, com os helicópteros, com as inundações, com a seca... Tudo sempre em exagero: roubos a mais nas Forças Armadas, Legionella a mais, seca a mais, incêndios a mais, água a mais, tudo a mais. E tem-se a impressão de que é tudo tão frágil, tão superficial, tão colado com cuspo. Enquanto é assim, vai-se resolvendo. Se vai um pouco mais fundo, desmorona-se. A Protecção Civil em Portugal desmoronou-se por duas vezes seguidas em três meses. O que aconteceu com os helicópteros é um disparate, houve corrupção pegada. Se este governo sofreu a fragilidade que vinha de trás, por outro lado agravou-a: colocou mais gente sem formação e sem diplomas ou com diplomas falsos (uma coisa que está a tornar-se cada vez mais frequente), não soube prever a tempo o que estava a acontecer e quando tudo estava a correr mal o primeiro-ministro foi de férias. O governo mostrou incompetência no casos da Legionella, de Tancos e em todos os casos que surgiram mais. Está tão habituado a que as coisas corram bem, que não sabe agir quando correm mal, fica desarmado. Ora toda a gente precisa e quer governos exactamente quando as coisas correm mal.

créditos: Pedro Marques | MadreMedia

No entanto, e até olhando para as sondagens, parece sair sempre incólume. Tem uma explicação?

Nada aconteceu ainda. Repare, as pessoas falam: das palhinhas de plástico que estão no fundo do mar, dos regadores que não-sei-o-quê porque é preciso tirar as espumas do rio... E a fábrica que labora ali ao lado, já parou? Houve multa? Alguém foi preso ou está a ser julgado ou examinado? É que o Tejo está num estado miserável, o que ali se passa é uma verdadeira catástrofe. Mas tivemos os ministros no Parlamento e na televisão com enormes tiradas do ponto de vista técnico, a falar das enzimas, disto e daqueloutro. Não lhes pagamos para serem os tecnocratas da poluição nem do papel nem do rio, mas sim para resolver um problema. O que está a acontecer é crime. Mas, uma vez mais, acontece uma coisa grave e o governo não sabe agir.

Pense no que aconteceu nos tempos da troika: foram quatro anos abosolutamente terríveis, de sofrimento, a meu ver também de desatenção do governo (...) e ao fim desses quatro anos o governo ganhou a eleições. Eu estava à espera que o PSD/CDS tivesse 15% dos votos e teve mais de 36%, foi o partido mais votado

Continua sem sair beliscado.

Nada se altera de um dia para o outro, as coisas têm o seu tempo. É preciso caldear, analisar prós e contras. Aconteceu tanta coisa boa nestes dois anos e meio que as más... Pense no que aconteceu nos tempos da troika: foram quatro anos absolutamente terríveis, de sofrimento, a meu ver também de desatenção do governo, de imperícia do governo, de falta de perícia social, de amparo, e ao fim desses quatro anos o governo ganhou a eleições. Eu estava à espera que o PSD/CDS tivesse 15% dos votos e teve mais de 36%, foi o partido mais votado. Estas coisas levam tempo. Roubaram Tancos e o governo caiu? Não, não funciona assim. Mas o governo, na opinião pública, está responsabilizado. Apesar do que corre bem e é bom, os julgamentos e a avaliação são mais complexos do que se pensa. Agora, pelo que vejo todos os dias à minha volta, o sentimento de que estes senhores não têm capacidade para reagir, para agir perante situações graves, é frequente.

Marcelo ganhou as eleições e está a exercer o mandato sem qualquer apoio partidário. O PSD não apoiou nada, deve ter havido tantos PSD a votar nele como houve socialistas

E o presidente Marcelo Rebelo de Sousa, como vê a sua intervenção? Está a desempenhar o papel que esperava?

O presidente Marcelo fez algo que considero excepcional, em Portugal e no mundo inteiro – e podem dizer que ele é candidato há 40 anos, mas isso é conversa, tentou ser candidato há pouco tempo e perdeu. A partir de determinado momento, por decisão própria, por gosto pessoal, pela sua maneira de ser, por conhecer os restantes candidatos à Presidência, deu a entender que se candidatava sem o apoio do PSD, a quem pertencia desde o início, e que não devia ficar dependente de nenhum partido, de nenhuma organização, fosse o PSD, a Aliança Democrática, a Igreja ou a Universidade. E conseguiu, o que é raríssimo. Donald Trump conseguiu-o à força da projecção de 40 anos de empresas e de biliões e do apoio do Partido Republicano. Marcelo ganhou as eleições e está a exercer o mandato sem qualquer apoio partidário. O PSD não apoiou nada, deve ter havido tantos PSD a votar nele como houve socialistas, não tenho ilusões sobre isso. E está a exercer o poder, a presidência, da mesma maneira que o conquistou. Elogio isso. E o presidente Marcelo já deu três ou quatro raspanetes ao governo, raríssimos.

O governo tem medo de não fazer o que Marcelo diz

Não são combinados?

Não são combinados. O que ele fez com Tancos, o que ele fez com os incêndios, os primeiros e os segundos, o número de vezes que diz “eu sei que o governo já está a fazer...” E não está. Quando ele diz, em geral, não está, mas passa a fazer no dia seguinte. É a maneira que tem de dizer ao governo o que deve fazer. O governo e o Partido Socialista agradecem, porque superficialmente o presidente apoia. O presidente diz: “O governo fez” ou “o governo é que sabe”, mas vai dando indicações sobre o que deve ser feito. Parece um apoio permanente – e já há vozes dentro do Partido Socialista, cada vez mais frequentes, que não suportam a ideia de que Marcelo está constantemente a vigiar, a controlar e a dar raspanetes ao governo. Portugal inteiro já percebeu que o governo faz o que o senhor presidente manda. Não por coligação, mas porque o presidente vem dizer que é preciso fazer. E o governo vai fazendo. O governo tem medo de não fazer o que Marcelo diz.

Sócrates foi preso, houve um distanciamento de um ou dois anos. Agora alguns dos seus mais importantes colaboradores são colaboradores deste governo

António Costa deixou cair o ex-primeiro-ministro e José Sócrates entregou o cartão de militante. Quem deve estar mais aliviado e alguém deve ficar preocupado?

O assunto não me impressiona, mas incomoda-me. Como tudo o que se passou com José Sócrates. Há dez anos escrevi que Sócrates era talvez a maior ameaça para o Estado democrático e para os portugueses. Mas o consulado de José Sócrates é o mesmo que caiu agora em cima de nós, basta ver a lista dos vinte ministros e secretários de Estado e mais cem chefes de gabinete que pertencem a este governo. Este nunca é um assunto simples. Não digo que todos sejam culpados: uns só sabem parte, há outros distraídos, há os que têm a responsabilidade de assobiar para o ar... Sócrates foi preso, houve um distanciamento de um ou dois anos. Agora alguns dos seus mais importantes colaboradores são colaboradores deste governo. Com este infeliz e desgraçado episódio, de repente ficou-se com a impressão de que há vários culpados. Para já estão todos a perder, incluindo todos os portugueses. Se não houver apuramento da verdade, e este é um dos meus principais receios, perdem os cidadãos e a liberdade. Portugal tem o recorde absoluto de ministros corruptos, corrompidos e corruptores na Europa e pouco ou nada está sob averiguação ou julgamento.

De repente, a Assembleia da República encheu-se de comissões de inquérito, sendo que não se substitui aos tribunais. Faz sentido?

O ponto essencial é que cada caso é um caso e a tentativa de juntar vários casos tem maus resultados. Existe um caso BCP? Sim ou não. Existe um caso EDP? Sim ou não? Existe um caso CGD? Sim ou não? E por aí fora. A incidência tem de ser bem delimitada, mesmo que os casos estejam todos ligados - e sabemos que sim. Tentar torná-los num só faz com que não se consiga agarrar nada. E se está em curso alguma coisa que diga respeito aos BES, EDP, CGD, etc, faça-se o inquérito e depois veja-se se deve ou não ir para tribunal. O contrário é impedir que haja arestas para se pegar em alguma coisa. A Assembleia da República tem o direito e o dever de, paralelamente, fazer inquéritos sempre que necessário, mas tem de saber escolher, caso contrário torna-se a federação das comissões de inquérito e, com tanto inquérito de manhã à noite, não faz mais nada.

Os depósitos bancários acima de deteminado valor devem ser públicos?

Não. Só nos casos em que há investigações bancárias, caso contrário onde é que isto vai parar?  Quem devia ser alvo de um processo sério é quem concedeu determinado crédito, para ter a certeza se o fez de boa fé ou se o risco financeiro era demasiado elevado e se houve gestão danosa, dolo ou crime e colocou em risco até outros bancos. Quem deu o crédito é que devia dar explicações.

Sobre o seu mais recente livro, porquê “De Portugal para a Europa”?

Houve aqui uma questão de oportunidade, se quiser, de juntar uma série de ensaios e textos que escrevi para conferências nos últimos dois anos. Por outro lado, e isto é uma coisa muito mais séria, estamos a terminar uma crise e a começar um novo período: a ideia de que se fazem uns conselhos de ministros durante a noite e de manhã tudo se arranja não é verdade. A saída da Grã-Bretanha é uma das crise mais graves da Europa e não tem reparação. Há cinco ou seis países em situações complexas, difíceis; uns querem sair do euro, outros da União, outros alterar regras e a Europa anda a fazer admoestações a diversos Estados-membros por se portarem mal. Depois há a tensão Europa-Estados Unidos, cada vez mais latente: estou convencido de que Donald Trump não vai envenenar as relações com a Europa, mas vai mantê-las numa espécie de espera. Não é bom nem mau, vai interessar-se pela China, pela Índia, pela Ásia, pela África e pelo resto do mundo, não quer guerrear com a Europa, mas vai tornar a vida à Europa cada vez mais difícil, seja por causa do comércio, da ecologia e do ambiente ou da NATO - estou à espera de coisas muito sérias, numa altura em que a Europa tem de repensar a sua defesa. Tudo isto anuncia o fim do segundo ou terceiro ciclos, uma crise de transição e o aparecimento de um novo ciclo que ninguém sabe o que vai ser. Perante isto, tomo partido pela Europa, mas a Europa que existe não é a minha Europa.

Gosto deste Erasmus que anda a fazer bebés pela Europa inteira (...) Isso é que é a criação de uma população europeia

Qual seria a sua Europa?

A Europa que eu quereria interrogo-a socialmente, mas não politicamente. Eu gostava que houvesse mais liberdade de circulação, mais empresas, mais pessoas a trabalhar num sítio e noutro, mais universidades ligadas umas às outras, mais casamentos entre duas nacionalidades. Gosto deste Erasmus que anda a fazer bebés pela Europa inteira - se não faz imediatamente, faz daí a uns anos. Isso é que é a criação de uma população europeia. Porque não existe um cidadão europeu, isso é uma fraude absoluta, quem diz que existe um cidadão europeu, que deve haver parlamentares europeus, que não são de país nenhum, prega uma mentira. A minha Europa é uma Europa em que as nações mantêm alguma individualidade, até a democracia é uma entidade territorial: pensa-se numa democracia num país, numa região, numa câmara, não se pensa numa democracia num continente. Como é que me vou queixar à Estónia de uma coisa que está a acontecer em Portugal? Olho para o meu território e é aí que está a minha entidade política. Se a Europa não der novamente importância às nações, a Europa perde.

Isso pressupõe – e tem sido motivo de desentendimento - que cada um tem algo a dar à UE. O que tem Portugal a dar à Europa?

Um país, o que é bom. Uma das mais antigas nações do mundo, o que é óptimo. Uma plataforma marítima fenomenal, a maior do mundo proporcionalmente, não só em extensão, mas em profundidade. Isto é um contributo enorme. A história, uma língua. Isto pesa. Damos uma nação muito antiga à Europa que é a Europa das nações.

E agora para fechar com um assunto completamente diferente: é um apaixonado por fotografia e em breve vai ter a sua exposição. Pode falar nisso?

Fui à Batalha fazer uma conferência e o Joaquim Ruivo, director do Mosteiro da Batalha, veio ter comigo um pouco aflito, a pedir desculpa pelo atrevimento, e pediu-me para fazer esta exposição. Nunca ninguém me tinha pedido tal. Andei semanas ou meses a pensar no que poderia fazer, até que comecei a perceber que havia uma Batalha além da Batalha, que são também as pessoas da Batalha, mortos e vivos. A Batalha tem uma história, tem os reis, as rainhas, histórias de amor fantásticas, e tem os pedreiros, a profanação, os vândalos... Se vai como turista não se apercebe, mas de repente, se fica umas horas, começa a ver. Ainda não posso mostra nada, a exposição é para Junho, será inaugurada a 23, são coisas fantásticas que ninguém viu, em sítios perdidos e inalcansáveis, porque proibidos, mas eu pude ir lá. Fiz as fotografias com a Angela Camila Castelo-Branco, que me acompanhou sempre e que é a comissária da exposição.

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