Foi membro da Comissão Nacional de Eleições e, nessa função, observador do referendo sobre a independência de Timor-Leste, em 1999, onde esteve um mês e meio. A missão valeu-lhe muitas histórias, um rol de notas que tomava diariamente, contactos de alto nível. E um livro que escreveu, mas nunca foi publicado.

"Primeiro perdi-me em floreados literários, depois em floreados históricos. Falei com a Coimbra Editora, que editava os nossos livros de Direito Europeu, mas não tinha o hábito de publicar o género, e abria uma exceção - pudera, o livro de Direito Europeu do meu pai devia ser o mais vendido", conta.

O pai é João Mota de Campos, ministro de Marcello Caetano entre 1972 e 1974 e, antes disso, o mais novo membro do governo Salazar, como secretário de Estado da Agricultura. Foi o primeiro português a doutorar-se em Direito Europeu, em Estrasburgo, onde esteve exilado. Morreu a 3 de abril deste ano, poucos dias depois de ter completado 94 anos.

Quanto ao livro sobre Timor, depois da falência da Coimbra Editora, João Luís Mota de Campos ainda falou com a Almedina, "que aceitou publicá-lo desde que lhes cedesse os direitos do "Manual de Direito Europeu". Ficou de ser lançado na Feira do Livro de 2019, ano em que se celebrava 20 anos sobre o referendo, mas não estava acabado. E pronto, tirei isso da agenda".

João Luís Mota de Campos seguiu, em tantos aspetos, as pisadas do pai. Em 1984 integrou a PMCM Advogados e em 2002 o governo PSD/CDS, chefiado por Durão Barroso, como secretário de Estado Adjunto da Ministra da Justiça. Especializado na área dos contratos públicos, foi membro do conselho de administração do Porto de Sines entre 1988 e 1992 e também candidato à Câmara Municipal de Braga.

A conversa, como não poderia deixar de ser, centrou-se no estado atual da Justiça portuguesa, mas não ficou por aí. A situação do CDS, partido em que militou até 2008, a atuação do governo liderado por António Costa, "cuja razão de ser é Rui Rio", e a inércia da oposição foram outros temas em cima da mesa.

Venho do Palácio da Justiça, onde tenho estado a consultar o processo do BPP. Quase 300 dossiers, papel que nunca mais acaba.

Aquilo já não é bem o Palácio da Justiça, é mais o Cemitério da Justiça, lá dentro não há ninguém. O essencial das atividades de administração da justiça passou para o Campus de Justiça [Parque das Nações, Lisboa], e hoje há muito pouca coisa a decorrer ali. Uma pena, porque é o melhor edifício judicial do país.

Mas muito feio.

Acho que está a ser muito severa. Imagine que foi inaugurado em 1971 e fazia parte de um conjunto que ia ser ali instalado, de um lado cível, do outro crime. Na altura não havia tribunais especializados, além do Trabalho. Aquele tribunal foi muito bem concebido em termos de espaço, de áreas de circulação. Claro, é um tribunal antigo, tem secretarias judiciais hoje desadequadas, com piras de papel até ao tecto, gabinetes dos juízes muito pequenos.

Estamos na era digital, as piras de papel são necessárias?

Não precisa de existir tudo em papel, imprime-se papel a mais, mas quer os escritórios de advocacia, quer os juízes usam cada vez mais os formatos digitais. O problema é que muitos processos são antigos - tenho no meu escritório processos de 2003 que ainda estão ativos, têm 18 anos - e os documentos iniciais foram digitalizados, têm uma leitura péssima. Não sei se viu o filme "Dark Waters" [Verdade Envenenada]... Não é muito entusiasmante (fui ver ontem à noite), mas é sobre um advogado norte-americano que decide investigar um aterro sanitário de uma empresa química, que infeta as águas de uma povoação onde há milhares de pessoas com problemas de cancro. E faz uma coisa que se pode fazer nos Estados Unidos, requer ao tribunal que ordene à empresa que envie todos os documentos referentes ao aterro sanitário. E então começam a chegar carrinhas e carrinhas com centenas de caixas carregadas com dossiers. Ele faz uma coisa que também fazemos no escritório, não com a mesma sofisticação, cria uma base de dados. Já tive bases de dados com mais de 300 ou 400 documentos, com dez entradas diferentes - data, emissor, recetor, etc. Mas percebo que para um juiz seja mais fácil pegar nos calhamaços e ir tomando notas ao lado.

Antes de avançar, e porque fez parte da Comissão Nacional de Eleições, a existência da CNE faz sentido?

Fazer sentido, faz. O que devia era ter mais meios, mais poderes e mais competências. Mas não tem um quadro que lhe permita uma esfera de ação ampla. Por exemplo, pode emitir diretivas e ordens, mas o recurso das decisões que toma vai para o Tribunal Constitucional.

"A minha satisfação com o sistema de justiça é menor hoje do que há 38 anos"

Que retrato faz da Justiça portuguesa atual?

Tenho 63 anos e inscrevi-me na Ordem dos Advogados aos 25, em 1983. Fiz o meu curso de Direito em França, regressei em 1981 e fiz as provas de equivalência em 1983, mas comecei logo a trabalhar com o meu pai no escritório. Do ponto de vista formal, a evolução na Justiça foi extraordinária. Quando comecei escrevia-se em papel selado azul, 25 linhas, 60 escudos a folha. Quando apareceram as máquinas de tratamento de texto as nossas secretárias tiveram de inventar um programa para não passar das 25 linhas, porque os oficiais de justiça contavam-nas e recusavam a folha se tivesse uma linha a mais. Tinha uma carteira cheia de selos fiscais para o caso de ser necessário selar algum documento no tribunal. Era tudo entregue na secretaria judicial, no Palácio da Justiça.

Essa evolução também aconteceu a nível legislativo?

Houve uma evolução extraordinária. Já lidei com três versões do Código de Processo Civil - falo de alterações de fundo, as pontuais são permanentes -, várias do Código de Processo Penal e eu próprio alterei e pus em funcionamento o Código do Processo dos Tribunais Administrativos e Fiscais - não fiz mais porque a Manuela Ferreira Leite não deixou, não queria que se mexesse no processo fiscal. Portanto, alterações legislativas a granel.

As instalações judiciárias, como vimos, também mudaram. Para melhor?

Houve uma evolução extraordinária também das instalações judiciárias. Lisboa tem o Campus de Justiça, um novo Tribunal do Trabalho, um novo Tribunal de Família e Menores, foram criados tribunais especializados para tudo, da Concorrência ao Comércio, passando pelo Marítimo, o cível foi dividido, foi feita a reforma dos tribunais de comarca, que reduziu a 30 e tal comarcas as 303 que havia no país, foi criada uma jurisdição quase nova em matéria de Direito Administrativo. Ah, e falta um aspeto: o número de juízes quase triplicou.

"Já escrevi vários artigos a dizer "acabem com os tribunais administrativos já""

Com todas estas mudanças, como se justifica que, como disse no início, existam processos de 2003 - e até anteriores - ainda a decorrer?

Depois destas alterações todas, posso dizer que a minha satisfação com o sistema de justiça é menor hoje do que há 38 anos, quando comecei a trabalhar. É tristíssimo, é uma pessoa passar uma vida útil à espera que o sistema evolua no sentido adequado.

Esteve no governo, isso não torna tudo ainda pior?

Quando estive no governo alterei a lei dos Tribunais Administrativos e Fiscais. Foram criados 16 no total, incluindo Madeira e Açores (Funchal e Ponta Delgada), instalados com toda a decência e limpeza, 14 deles totalmente novos, dotados de um quadro de juízes que parecia adequado na altura, um quadro de oficiais de justiça, um juiz presidente para cada um, que era do Supremo Tribunal Administrativo, porque muitos deles ficaram redundantes e foram presidir aos tribunais de primeira instância. Estava muito esperançado nessa reforma - até porque é a área em que eu trabalho -, mas o sistema pura e simplesmente não funcionou. Hoje, como lhe digo, há uma insatisfação brutal com os tribunais administrativos, de tal maneira que já escrevi vários artigos a dizer "acabem com os tribunais administrativos já".

Como é possível que nada tenha funcionado, que nada funcione?

Eu poria o problema nestes termos: há uma questão de mentalidade instalada. Que é muito clara, não vale a pena sofismá-la. Os juízes têm uma forma de trabalhar e de ver o mundo completamente desenquadrada da realidade. São formados no CES [Centro de Estudos Sociais], criado por Laborinho Lúcio, outra inovação que parecia propiciar um aumento enorme da qualidade dos juízes. Mas não aconteceu. Hoje, ao contrário de antigamente, há uma seleção endogâmica dos juízes, que são escolhidos pouco depois de sair da faculdade, entram no CES e são lançados nos tribunais.

"A nossa jurisprudência de primeira instância e das instâncias de recurso é às vezes tão enviesada, com tantos raciocínios especiosos, que leva a conclusões que são exatamente o contrário do que a lei diz"

São formados por quem?

Na prática por juízes. Portanto, o que aprendem é exclusivamente aquela forma de trabalhar que vem de trás. Isto impede qualquer mudança. Quando estive no governo [2002-2004] fui a Inglaterra ver como funcionava lá o sistema de seleção de juízes. Quando falei no CES, disseram que tinham um centro de formação para juízes, como para advogados, onde são feitas conferências sobre os temas mais diversos, as evoluções legislativas, as últimas jurisprudências, mas que os juízes são selecionados entre os advogados mais qualificados das comarcas, que chegam a certa idade e começam a pensar em mudar de carreira. Normalmente esses advogados exercem funções de juiz nos "Tribunals", qualquer coisa entre os nossos Julgados de Paz e os tribunais judiciais. Isto cria juízes com uma enorme experiência de vida, que estiveram dos dois lados da barricada (dos advogados e dos juízes). 

créditos: Diogo Gomes / MadreMedia

A mentalidade é o único entrave ou há outros?

Há um segundo problema: em Portugal temos uma jurisprudência errática. Temos um sistema jurídico excessivamente complexo e somos uns deslumbrados com isso. Toda a gente é muito inteligente, adora ter ideias que ninguém teve, fazer interpretações da lei. A nossa jurisprudência de primeira instância e das instâncias de recurso é às vezes tão complexa, tão enviesada, tão cheia de porcarias pelo meio, com tantos raciocínios especiosos, que leva a conclusões que são exatamente o contrário do que a lei diz. E ignora aspetos inteiros da lei como se não existissem. Por isso passamos o tempo a ser surpreendidos com jurisprudências novas que não criam precedente ou, quando o fazem, são precedentes péssimos.

"Temos uma instância de recurso último, o Tribunal Constitucional, onde boa parte das decisões são inconstitucionais"

Que, depois, normalmente têm de ser resolvidos com mais legislação.

Mas, entretanto, cria-se aquela cama de precedente em relação ao tema e as sentenças asneirentas vão-se sucedendo. Até alguém vir perguntar: "Então, por que motivo não se muda a lei?" Pois, mas não era isto que a lei dizia, os senhores é que decidiram interpretá-la assim. Além disso temos uma instância de recurso último, o Tribunal Constitucional - que não pode ser afogado em recursos, é evidente -, onde boa parte das decisões judiciais, sobretudo em matéria de direitos, liberdades e garantias, são inconstitucionais. Ou melhor, fazem uma interpretação errónea da Constituição, quanto a mim. Costumo dizer que esse tipo de sentenças está hoje muito influenciado pela cor da pele e pela orientação sexual das pessoas que recorrem ao Tribunal Constitucional.

Pode explicar melhor?

É isto mesmo, não tenha dúvidas. Se um ucraniano quiser entrar em Portugal e lhe for recusada a entrada por um motivo absurdo e ele recorrer, se calhar o Tribunal Constitucional diz-lhe que não. Mas se for um nigeriano, se calhar diz-lhe que sim. Porque o Tribunal Constitucional tem medo de se pronunciar sobre questões de género ou cor da pele e ser acusado de estar a violar direitos.

E, por esse motivo, acaba de facto por violar esses direitos?

Exatamente. É por isto que é possível encontrar jurisprudências a favor e contra sobre o mesmo tema, o que em países como os Estados Unidos ou Inglaterra é absolutamente impossível, porque têm uma tendência jurisprudencial que se limitam a seguir. Em Portugal não. Portanto, temos a mentalidade dos juízes e o excesso de interpretação legal nas sentenças, que têm 50, 60 ou 100 páginas - já recebi uma sentença com mais de 500 páginas.

"A magistratura não é um seminário, não tem de funcionar como uma ordem religiosa, que é o que parece, das becas à forma como falam e se comportam"

Deveria existir um limite?

O limite é o bom senso. Faz algum sentido dizer que uma sentença não pode ter mais de três páginas ou não pode ter mais de 5000 palavras? Se eu interpuser um pedido de execução de dívida em Inglaterra, como já aconteceu no escritório, a sentença tem uma página e meia: quem são as partes, o que dá ou não como provado e a condenação em xis termos e condições. Em Portugal chega a ter 30 e 40 páginas.

Tem uma solução?

Soluções há muitas e teses há imensas. Pessoalmente, tenho uma muito simples: abrir o recrutamento da magistratura a advogados com mais de xis anos de experiência, que tenham, por exemplo, um mestrado em ciências judiciárias, e façam um exame com média superior a ípsilon. As candidaturas são hierarquizadas e os candidatos vão sendo colocados à medida que vão surgindo vagas nos locais para onde querem ir. Isto era uma forma de abrir o leque e de colocar gente com outro tipo de experiência na magistratura. A magistratura não é um seminário, não tem de funcionar como uma ordem religiosa, que é o que parece, das becas à forma como falam e se comportam. Juízes e padres reconhecem-se logo pela forma de falar, é inacreditável. Depois, é gente desenquadradíssima da sociedade em que vive. Os juízes dão-se entre eles e, depois, com os delegados do Ministério Público [ri] - os delegados são os procuradores. E dão-se, às vezes, com alguns advogados - o que é péssimo, porque isso exclui todos os outros.

Disse que há hoje o triplo dos juízes. Os suficientes, se pensarmos no rácio por número de processos?

Estamos na média ou excedemos a média europeia em quase tudo.

"A única coisa que Francisca Van Dunem fez até agora foi gerir o sistema tal como ele existe"

Sobre o exercício da advocacia: há quem defenda que só devia ter acesso à carreira [Ordem dos Advogados] quem tenha determinada média. Concorda?

Nada. Isso é limitar a concorrência, que permite rapidamente discernir quem tem e quem não tem qualidade. Aliás, conheço ótimos advogados que tiveram más notas de formação, como conheço péssimos advogados que tiveram ótimas notas. Isso não quer dizer rigorosamente nada. Há realmente sociedades que fazem a seleção com base na média  - a Uría [Menéndez] não aceita ninguém com menos de 15 ou 16 -, mas a média tem a ver com muita coisa, é o resultado do empenho, do estudo, da inteligência, das condições físicas e até da embirração de/com um professor (até a mim me aconteceu). Tenho uma enorme desconfiança de um sistema baseado nesse tipo de métrica.

Que balanço faz destes seis anos de mandato de Francisca Van Dunem como ministra da Justiça?

Tenho simpatia pela ministra, pela sua história, pela história da família... Mas, confesso, penso que alguém que tem o privilégio de estar há seis anos à frente do Ministério da Justiça teve hipótese de fazer alguma coisa de fundo, mas a única coisa que Francisca Van Dunem fez até agora foi gerir o sistema tal como ele existe. Queixa-se de estar assoberbada, mas está assoberbada porque quer, podia ter mais secretários de Estado, optou por ter só um. O trabalho organiza-se e delega-se. Portanto, visivelmente não lhe parece que haja nada que exija uma mudança estrutural. O PSD propôs alteração aos conselhos superiores, o que exigia uma alteração da Constituição - um problema -, e a ministra veio dizer que não fazia sentido nenhum. A arquitectura do sistema, à ministra, não causa problemas, nem em relação ao Ministério Público, nem em relação à magistratura, nem em relação às várias jurisdições.

Em relação ao Ministério Público não é o que oiço dizer...

Houve uma coisa que levantou alguns problemas, e os socialistas têm mexido nisso de forma cirúrgica - como na acupuntura: mexem em certos sítios para provocar reações noutros -, que é a linha hierárquica no Ministério Público. O que se percebe, porque o PS tem muitos problemas com o Ministério Público, diria mesmo que passa o tempo a ter problemas com o Ministério Público, e dá-lhe imenso jeito que a Procuradora-Geral - que substituiu a anterior, que era realmente uma máquina e estava a causar problemas -, tenha agora uma linha de controlo hierárquico sobre os procuradores e possa determinar a abertura de determinados processos e o encerramento doutros.

Fala em mexidas cirúrgicas para proteger o Partido Socialista?

São mexidas cirúrgicas em coisas que podem ser determinantes para proteger este governo, nem vale a pena dizer a coisa de outra maneira. E, na realidade, a abertura de inquéritos quando dá jeito ou o encerramento de inquéritos que não dão jeito é um exemplo acabado disso. A Procuradora-Geral era do Ministério Público, uma área que conhece bem. Suponho que há de ter excelente relações com o resto dos procuradores, sobretudo os seus colegas. Posso dizer-lhe que o ministro da Justiça tem sempre uma relação muito boa com um Procurador-Geral que queira fazer alguma coisa, porque é uma questão de meios, e os meios dependem do Ministério da Justiça. No processo Berardo, por exemplo, os procuradores vieram queixar-se de falta de meios para investigar e, de repente, tiveram-nos, tanto assim que lá chegaram a conclusões. No resto da Justiça a ministra fez algumas alterações no Código de Processo nos Tribunais Administrativos, muito irrelevantes, devo dizer. Paula Teixeira da Cruz fez alterações maiores, a meu ver para pior: mexeu nas providências cautelares, por exemplo, e tornou-as quase impossíveis de levar para a frente.

"[A Alta Autoridade Contra a Corrupção] era absolutamente inútil, até lhe chamávamos Alta Corrupção Contra a Autoridade"

Disse que o Ministério Público, a propósito do caso Berardo, se queixou da falta de meios. É quase irónico, porque já passaram 15 anos...

Pois, esse é um aspeto... Como diz o outro, não me quero pronunciar sobre casos, mas tenho dúvidas enormes. A primeira é se aquilo não prescreveu já tudo. Penso que a acusação que o Ministério Público está a fazer a Berardo é de ter introduzido uma série de refinamentos legais que tentaram pôr os bens fora do alcance dos bancos. A segunda dúvida é: ninguém ignora - vamos lá acabar com essa coisa do "ah, não me digas que ele fez isso?!" - o que Berardo andava a fazer desde 2006, 2007, 2008. Ele e os outros. Não é uma questão de opinião, todos sabemos que a CGD andou a emprestar dinheiro a um conjunto de investidores para comprarem ações do BCP para controlarem o BCP.

Mais do que a acusação a Berardo, gostava de saber o que pensa sobre a acusação feita ao advogado André Luiz Gomes.

Os advogados não podem ser responsabilizados criminalmente pela defesa que fazem dos seus clientes. Mas se o advogado foi, de facto, instrumental na arquitetura e montagem de sistemas para evadir bens à apreensão dos credores e se isto foi feito com burla ou falsificação de documentos ou o que quer que seja, pode ser responsabilizado.

No caso de Berardo, como no da venda de seis barragens da EDP, como em tantos outros ouvimos os acusados afirmar que foi tudo legal. Isto não é abuso de direito?

Não sei se reparou, o caso das barragens morreu, é como se tivesse desaparecido da consciência do público. O funcionário das finanças que ajudou a apresentar e a preparar a queixa levou com um processo disciplinar em cima e não se conhecem outros desenvolvimentos processuais. Mas são mais de 100 milhões de euros fora do redil onde deviam estar. Respondendo à pergunta, se a lei permite que alguma coisa seja feita, não é crime fazê-la. E sim, há em Direito o conceito de "abuso do direito". Há uma diferença entre ter um direito e usá-lo ou ter um direito e usá-lo em excesso da necessidade, com prejuízo de terceiros. No caso das barragens isso está previsto na lei e chama-se "abuso de forma fiscal". No caso de Berardo não sei se há abuso de direito em relação aos credores, mas lembro-me de falar com um amigo de um banco e perguntar por que motivo não o penhoravam se ele devia rios de dinheiro. E ele respondeu: "Ainda tentámos, mas recebemos um telefonema do governo para parar com tudo". E parou o processo de penhora. Agora que se queixe da sua cobardia.

O governo apresentou recentemente um Plano Nacional Anticorrupção, uma área que Francisca Van Dunem deve conhecer bem, até por ter estado na Alta Autoridade Contra a Corrupção...

Esteve? Não me recordo e também estive lá. Era um jurista muito jovem e fui designado pelo gabinete da área de Sines para acompanhar os casos que lhe diziam respeito, sob as ordens do coronel Costa Braz [presidente]. Mas era absolutamente inútil, não chegou a conclusões nenhumas, até lhe chamávamos Alta Corrupção Contra a Autoridade. Por uma razão muito simples, é que era usada seletivamente para pôr em causa os membros dos conselhos de administração de determinados institutos públicos que não eram da cor do governo ou com quem o governo queria correr. Começava a inventar-lhes problemas. Não era assim com todos, estou a falar com algum exagero.

"A única maneira de começar a acabar com a corrupção é retirar ao Estado o poder de decisão individual sobre casos particulares"

O que ia perguntar é se o plano anticorrupção lhe parece uma boa estratégia?

Qualquer coisa que seja feita hoje para combater a corrupção é largamente simbólica, porque a corrupção é endémica, não vale a pena pôr panos quentes nisto. E tem dois vetores: um ao nível dos decisores políticos, a expectativa de vir a receber contrapartidas pelas coisas que se fazem, quanto mais não seja um bom cargo num conselho fiscal, num conselho de supervisão de uma grande empresa - os exemplos são amplamente conhecidos -, outro para os escalões inferiores, a mera perspectiva de progressão na carreira, a possibilidade de evoluir para outras coisas se se alinhar em determinados esquemas sobre os quais ninguém se interroga muito e prefere nem se interrogar. O país vive muito assim. Não estou a falar da corrupção do funcionário público, isso hoje começa a ser muito mais raro.

Como se pode combater essa corrupção instalada na sociedade?

Como o Estado decide sobre um leque alargadíssimo de coisas que têm um valor económico enorme, qualquer secretário de Estado, diretor-geral, diretor de serviço, chefe de divisão de câmara tem na ponta da caneta o poder de criar gravíssimos problemas com enorme facilidade. As possibilidades de corrupção multiplicaram-se por 100. Por exemplo, na área do licenciamento urbano a questão era para mim muito simples: se numa rua tenho determinada cércea, não posso permitir que nenhum prédio exceda essa altura, sob pena de ter de fixar uma cércea nova, que passa a ser válida para todos. A única maneira de começar a acabar com a corrupção é retirar ao Estado o poder de decisão individual sobre casos particulares. É tristíssimo, mas é assim, podem criar as comissões que quiserem, todos os grupos de trabalho.

Legislar sobre o enriquecimento ilícito, sim ou não?

Sou do grupo dos que são contra a legislação do enriquecimento ilícito. Porque pela primeira vez em processo penal se daria a inversão do ónus da prova, seria a pessoa sobre a qual impende a suspeita que teria de provar a sua inocência, um péssimo princípio. Além disso, já tem na lei os sinais exteriores de riqueza, que permite às Finanças fazer uma correção fiscal em função desses sinais. Há quem prefira pagar a correção a ter de dar explicações ao Fisco. Ponto dois: há imensa gente com contas no estrangeiro. De vez em quando lá vem um RERT [Regime Excecional de Regularização Tributária], que permite declarar o património no estrangeiro mediante o pagamento de uma determinada taxa e transferir ou esse património para Portugal - o último RERT foi de Passos Coelho, nem sequer obrigava a transferir o património, só obrigava a pagar 7,5%.

"Toda a fase de instrução é uma inutilidade total e permite a juízes como Ivo Rosa fazer uma pronúncia e descartar uma série de crimes que, na realidade, é ao tribunal que compete julgar"

Concorda com a medida, no fundo uma amnistia fiscal para os incumpridores?

De um ponto de vista muito pragmático, mais vale o Estado português receber 7,5% sobre o património no estrangeiro do que não receber nada. Do ponto de vista moral, não faz sentido. Mas, pelo menos, ficamos a saber quem tinha dinheiro lá fora, onde e quais os montantes. E essas pessoas passam a estar sinalizadas, até porque nos termos da lei o Banco de Portugal já pode comunicar às Finanças, que não podem fazer nada, mas ficam a saber.

Em Portugal defesa e acusação têm o mesmo tratamento?

Num tribunal americano o procurador está ao lado do advogado, porque de um lado tem a acusação, do outro tem a defesa. É o que faz sentido, estão em pé de igualdade. Este pé de igualdade não existe em Portugal, o procurador acusa e está na mesma posição do juiz que vai fazer a instrução do processo e que, no fundo, está também imbricado na acusação. A meu ver haveria duas coisas a mexer: primeiro a forma como o processo penal corre, toda a fase de instrução é uma inutilidade total e permite a juízes como Ivo Rosa fazer uma pronúncia e descartar uma série de crimes que, na realidade, é o tribunal que vai julgar. O juiz de instrução é um juiz da legalidade, ponto. O que ele fez foi um primeiro julgamento, com se o tribunal que vai julgar fosse um tribunal de recurso. As coisas não são assim. O que o juiz de instrução tem de fazer é ver se as buscas domiciliárias e nos escritórios foram feitas com mandato, se as escutas estão cobertas por um mandato, se as detenções foram feitas no tempo e no modo que deviam, se há razões para fixar esta ou aquela medida de precaução.

"Outra coisa com que acabava é com os megaprocessos. Não fazem sentido, são um absurdo"

E isso não acontece também por haver dois juízes que litigam entre si, Ivo Rosa e Carlos Alexandre?

Bem, já nem falo nisso. O Ticão é um escândalo, mas parece que serão nomeados mais sete juízes, espero que daí resulte alguma coisa.

Falou em duas medidas, qual seria a segunda?

Outra coisa com que acabava é com os megaprocessos. Não fazem sentido, são um absurdo. Em 1975 foi criada a figura da associação de malfeitores - uns tipos que desviavam o dinheiro dos bancos para pôr no estrangeiro, diziam os revolucionários - para se poder incriminar um conjunto alargado de pessoas e não uma só. Agora passou para conjuntos alargadíssimos de pessoas, todas com qualquer coisa em comum, mesmo que não se conheçam todas entre si. O que tem são processos completamente ilógicos, em que está a julgar coisas que são completamente diferentes umas das outras, o que cria uma complexidade processual absurda, com intervenções múltiplas de advogados de cada um dos intervenientes, acusações dirigidas a todos, mas que encaixam para alguns. Para dar o exemplo da Operação Marquês, tem coisas em relação a Salgado, a Granadeiro, a Vara, a Perna, a Sócrates, a Carlos Santos Silva, à mulher, aos filhos, às namoradas, à ex-mulher. A certa altura já ninguém sabe do que se está a falar. Se é da corrupção de Sócrates, então é disso que vamos falar. Não sei o que aconteceu na PT e, para este processo, não me interessa. Claro, pode sempre alargar até ter 500 pessoas no processo, mas é receita garantida para não ir a lado nenhum. Estes processos derrotam-se a si mesmos, mas a tendência, como se vê, é começar a meter mais gente ao barulho.

Numa entrevista ao Observador, o presidente do Supremo Tribunal de Justiça, Henrique Araújo, diz que é preciso acabar com um excesso de garantias de defesa. Concorda?

Não, esse é um chavão velhíssimo. Penso que são adequadas, têm é de ser rápidas. O sistema tem de tratar o arguido como se fosse inocente, isso é que é a presunção da inocência. Mesmo que as pessoas acreditem que Sócrates é um bandido que nos andou a roubar, perante o sistema ele tem todo o direito de não ser tratado como um bandido. É quem acusa que tem de provar a culpa, o acusado não tem de provar nada.

Há pouco falou nas mexias cirúrgicas do governo para se proteger. A Integridade e Transparência fez uma pesquisa simples e descobriu que desde novembro de 2015 houve 23 nomeações de magistrados para os cargos de ministro, secretário de Estado, chefe de gabinete, adjunto e diretor-geral. Que procedimentos existem no sistema judicial para detetar conflitos de interesse?

É uma questão complexa, devo dizer que não tenho uma opinião taxativa sobre a matéria. Quando estive no governo a Dra. Celeste Cardona, que era a ministra da Justiça, tinha uma assessora hipercompetente que era juíza no tribunal de Almada e que foi destacada para o seu gabinete. Eu, que tinha a pasta da administração judicial a meu cargo, falava frequentemente com ela. Não sou dos que acha que um membro do governo tem de ser um técnico e saber tudo, isso seria uma tecnocracia. Os membros do governo têm de tomar decisões políticas informadas. Por isso, ter um assessor que é juiz faz sentido, porque a teoria é muito bonita, mas na prática não funciona. Depois, não se esqueça que os juízes têm exclusividade de funções, não podem fazer mais nada. Suspendem e depois têm de voltar para a magistratura.

"O seguro de vida do PS chama-se Rui Rio"

Gostava de o ouvir pronunciar-se sobre o ministro Eduardo Cabrita, que também foi secretário de Estado Adjunto do ministro da Justiça, mas no governo anterior ao seu.

Cabrita já devia ter sido demitido há séculos. Nunca devia ter estado em governo nenhum. E com esta procissão de casos, então...

Uma procissão de casos, para usar a sua palavra, que vem desde o primeiro governo de António Costa. No entanto, o PS ganhou as eleições e continua à frente nas sondagens.

E sabe porquê? Porque não há oposição em Portugal. No dia em que houver um líder da oposição que inspire confiança, este governo vai desaparecer em dez minutos. Um político francês dos anos 70 escreveu um livro chamado "Os cavalos de Lagoda". O tema do livro são as mudanças que se vão aprofundando sem ninguém ver, até que um dia, de repente, tudo muda. E inspira-se na história do regimento da cavalaria russo, que durante um ataque a forças alemãs está a cavalgar nas margens do lago de Lagoda e, com o frio, a água congela e os cavalos ficam presos no gelo.

E essa seria uma metáfora para quê, em relação ao governo?

Este governo está num nível de exaustão que eu percebo, ao fim de um ano e meio de pandemia e de economia agónica. Agora estão todos fiados na santa bazuca, mas a bazuca é o que é e vai ser largada aos bocadinhos e com cuidados para não ser usada de formas abusivas. Já há países do norte da Europa a pedir cautela porque a dívida pública está a aumentar e é preciso ver em que momento pomos um travão nisto, os países não podem continuar a endividar-se, é preciso pensar no funcionamento das regras do sistema, que têm um sentido. Portanto, acho que se estão a criar condições para, de repente, Costa perceber que está perante um impasse. E não sei o que vai ter no fim do ano, lá para setembro/outubro... Depois de os comunistas perderem mais três ou quatro pontos nas eleições, acha que vão voltar a votar o orçamento? O seguro de vida do PS chama-se Rui Rio. Enquanto o Rio estiver, Costa pode dizer "por muito mau que eu seja, Rio garante-me a permanência".

Rui Rio tem essa consciência?

Está a pedir de mais. Ele já não vê tanta coisa, queria que visse que é a razão de ser de Costa?

"Nunca defenderia Hitler"

Hoje está tudo muito polarizado, ou está comigo ou está contra mim...

As pessoas estão muito tribalizadas e isso começou com Passos Coelho. Pedro Passos Coelho não se apercebeu, o PSD e o CDS não se aperceberam, mas criaram um ambiente de polarização de tal ordem no país que levou a que as pessoas se definam em função de ser a favor ou contra. Uma polarização brutal.

Mudando de assunto, o quê ou quem nunca defenderia, o que não tem direito a defesa?

Se põe a questão nesses termos, diria que Hitler. Nunca defenderia Hitler. Mas mesmo os criminosos de guerra tiveram direito a nomear advogados de defesa e houve quem se dispusesse a representá-los. Quando aplica o processo legal como deve ser aplicado, mesmo as pessoas que praticaram os crimes mais horríveis têm direito a defesa.

E quem não merece uma segunda oportunidade?

Ah, isso muita gente [ri]. Não vou dizer nomes para não politizar a coisa, mas, na realidade, acho que o comunismo não merece uma segunda oportunidade. Os métodos coletivistas dos anos 50, 60, 70 demonstraram amplamente as suas potencialidades, que são trágicas e não merecem uma segunda oportunidade. Em termos concretos e individuais muita gente não merece uma segunda oportunidade, porque sabemos o que vale. Se me perguntar se queria Sócrates para primeiro-ministro outra vez, diria que não lhe podia dar uma segunda oportunidade.

No caso, uma terceira oportunidade.

Apesar de ser inteligente, ter uma memória prodigiosa e até bastante sentido de humor, além de politicamente ter sido muito eficaz. Mas já não merecia a segunda oportunidade em 2009, quanto mais uma terceira.

Três objetos de que não prescinde na sua vida?

O meu iPad, porque é uma central de comunicação, de diversão, de trabalho, o meu telemóvel, obviamente, e as chaves de casa, talvez.

"Tenho muitas suspeitas do PSD em matéria de capacidade para mudar a sociedade"

E do CDS, prescinde ou não? O partido está nas últimas?

Demiti-me do CDS em 2008. Neste momento estou como independente no Conselho Estratégico e Programático, a convite do Francisco Rodrigues dos Santos. Tenho muita esperança que ele se consiga manter, que consiga manter uma percentagem razoável de votos, pelo menos 4% a 5%, e meia dúzia de deputados. O CDS faz uma falta louca ao sistema.

Falta em que sentido, pode concretizar?

É um partido diferente do PSD, tem um conjunto de ideias diferentes para a economia, para a sociedade. Se pensar no que o CDS representa em termos de ideologia e género...

É ultraconservador.

É ultraconservador. Todos os princípios essenciais para o PSD são negociáveis em função dos momentos políticos. Para o CDS são inegociáveis. O que não quer dizer que seja intransigente. Por exemplo, o CDS não quer acabar com o aborto, o que quer é pôr alguma ordem no aborto, claramente, quer acabar com o aborto a pedido, chamemos-lhe assim. Outro exemplo: o CDS não quer a adoção por homossexuais e por excelentes razões. Está contra o ensino da ideologia de género nas escolas, o que para o PSD é um bocadinho indiferente, há lá até quem ache bem. Na economia o CDS é claramente mais liberal do que o PSD, mas ao mesmo tempo, dada a sua matriz democrata cristã, tem presentes os princípios da economia social da Igreja, da intervenção do Estado nos casos de falha, mas não através da distribuição pura e simples de rendimentos, porque acha que isso é criar uma classe de subsidiados do Estado que, no fundo, são uma massa inerte para tudo, que não faz progredir a sociedade.

O que acha que tem levado o CDS a perder eleitores?

O CDS defrontou à sua direita dois partidos, Iniciativa Liberal e Chega, que lhe estão a roubar eleitorado, cada um pelas suas razões. Por outro lado, o CDS foi um partido que perdeu uma grande parte da sua identidade com Paulo Portas, tornou-se um partido unipessoal. O que representava? Tinha um chefe carismático, mais nada. Destruiu o CDS por dentro. Uma amiga pedia-me uma razão para votar CDS. Eu, que já nem do CDS sou, tenho dificuldade, mas apesar de tudo prefiro o CDS à IL, que não sei o que é, ao Chega, em quem nunca votaria, e ao PSD, porque tenho muitas suspeitas do PSD em matéria de capacidade para mudar a sociedade. Vamos ser francos: no dia em que o PSD ganhar as eleições, porque esse dia chegará, vai chegar ao poder sem nenhum plano para ajudar o país. E quando descobrir o plano, vai perceber que é tarde de mais e que uma parte é inconstitucional.

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