A entrevista não tinha um tema predefinido, além dos refugiados, que investiga há décadas, e do seu livro mais recente, baseado nos diários de Thomaz de Mello Breyner, médico do rei D. Carlos, e que retrata uma época que vai do final da monarquia ao Estado Novo. A conversa acabou por se estender muito além disso.

Filha de António Ramalho, um homem do regime e fundador do Instituto Nacional de Investigação Industrial, Margarida Magalhães Ramalho ajudou a criar em Vilar Formoso um museu dedicado aos refugiados, sobretudo aqueles que passaram a fronteira entre 1939 e 1940. "Em 1940, com os vistos do cônsul Aristides de Sousa Mendes, a fronteira transforma-se numa loucura. Temos relatos de dias em que entram 2 mil pessoas", afirma. O mais interessante é que alguns desses refugiados ainda estão vivos, e foram vários os que se mobilizaram para contar a sua história e visitar o memorial. Um dia, quando estava a guiar um grupo de americanos pelo museu, um senhor de idade bate-lhe no braço e anuncia: "Eu nasci no campo de concentração de Dachau em 1934, sou um dos 12 bebés que sobreviveram".

O único lamento da investigadora é que o interior esteja tão ao abandono e que os políticos digam uma coisa e façam outra: "Tiraram-lhes tudo, das escolas aos correios, e para ajudar à festa ainda passaram a cobrar portagens nas estradas. É vergonhoso", diz.

Na tarde da entrevista, uma das notícias do dia era o braço de ferro entre governo e professores. Talvez por isso, e porque Margarida Magalhães Ramalho também deu aulas, começámos pela Educação, aquela que é dada nas escolas e em casa. Fala na incoerência dos pais que dão aos filhos tudo menos tempo. E diz que os miúdos estão sujeitos a uma vigilância "pidesca" e que isso está a torná-los mais atados, por oposição aos adolescentes da sua geração, mais livres e desenrascados.

O que é facto é que havia pessoas que nunca na vida poderiam ter ido leccionar; tinham medo dos alunos, tinham vergonha de falar em público, coisas impensáveis.

Professores e governo continuam sem se entender. Chegou a dar aulas, como era ser professora?

Trabalhava para o Estado como professora provisória e gostei imenso de dar aulas, até em bairros de lata. Depois começou a incomodar-me, porque a maneira como o Ministério da Educação começou a olhar para os professores era muito esquisita, e agora deve ser três vezes pior. Acontece que um professor pode ser a pessoa mais importante na formação de uma criança ou de um jovem adulto. Na minha perspectiva os professores deveriam ter, além de habilitações, currículo, um acompanhamento que permitisse saber se têm ou não vocação para ensinar. Porque ser professor não é encher chouriços, passa pela capacidade de motivar, de se renovar, de perceber os alunos que tem à sua frente e de encontrar soluções para cada um deles. Mas nunca ninguém ligou a isso. Tive colegas de faculdade que fizeram todos os estágios - nessa altura à distância - e a quem nunca ninguém foi ver. A mim nunca ninguém foi ver dar uma aula. O que é facto é que havia pessoas que nunca na vida poderiam ter ido leccionar; tinham medo dos alunos, tinham vergonha de falar em público, coisas impensáveis.

Há 40 anos o professor era uma autoridade, até porque muitos pais não sabiam melhor. Hoje há mais opções, mais mundo, mais concorrência, mais perigos. Os pais preocupam-se mais?

O facto de os pais das gerações mais recentes poderem ser mais preocupados com os filhos não os torna necessariamente melhores pais. Faz-me muita confusão, e vejo isso com filhos de amigos, porque ainda não tenho netos, que as pessoas estejam preocupadíssimas em ocupar os miúdos de manhã à noite, mas não conversem com eles. Hoje fazem-se provas de obstáculos para pais e mães, que andam num frenesim a trazer e levar crianças para o ténis, natação, futebol. Só não os deixam estar em casa, ter tempo para brincar ou, até, ter tempo para se maçarem, que é uma coisa que faz imensa falta, porque os obriga a ir à procura de uma solução. E tem de haver tempo para pais e filhos poderem estar sentados a conversar sobre assuntos da vida, coisa que a maioria não faz. É muito preocupante.

É comum ver famílias inteiras juntas, mas cada um agarrado ao seu telemóvel...

Outro dia estava na CUF à espera de médico e estava também um casal novo com um miúdo de dois ou três anos. O pequeno queria, como é normal, andar a correr de um lado para o outro aos gritos. O que já não é normal é que o pai ou a mãe vão para um sítio daqueles, onde provavelmente terão de esperar, sem estar preparados com coisas que ajudem a entreter o miúdo para não andar a correr de um lado para o outro aos gritos. Foi o que aconteceu. O pai esteve o tempo inteiro a mexer no telemóvel e a mãe corria atrás da criança e tentava desesperadamente que ela estivesse quieta. Como não estava, em desespero de causa pespegou-lhe com o telemóvel. E lá ficou o rapazinho entretido. E que tal levar um livro ou aproveitar para fazer um desenho? Não, é isso e ficar em casa a dormir até à uma da tarde e deixar os miúdos a ver desenhos animados.

Já vi bebés de colo no Rock in Rio, que é uma barulheira. É sinistro e de uma violência inacreditável

Vamos falar do museu que ajudou a criar. Existe a ideia de que a arte, nas suas várias formas, é para todos. Vivemos na época do politicamente correcto e vemos muitas vezes miúdos desarvorados em concertos ou exposições. Estão a expressar-se. Concorda?

A cultura é para todos e a boa educação também, ora bolas. Um museu é um museu. Tenho dois filhos - costumo dizer na brincadeira que são dois filhos únicos, porque têm 20 anos de diferença – e o mais velho, como dizia a minha mãe, parecia uma garrafa de champanhe chocalhada, estava sempre com ideias. Obviamente havia sítios para onde não o levava, sabia que não era controlável. Ainda assim, foram poucos os sítios onde não foi. Nunca o levei a um concerto, por exemplo. E fico banzada como alguém leva crianças a concertos, até de música clássica, e como as deixam entrar. Depois estão aos gritos o tempo todo. Não é normal e as outras pessoas não têm culpa. A sensação que tenho é que o fazem não por acharem que é um direito da criança, mas porque são egoístas, não querem prescindir das coisas mesmo que isso seja mau para os filhos. E isso é assustador. Já vi bebés de colo no Rock in Rio, que é uma barulheira. É sinistro e de uma violência inacreditável.

Vinte anos de diferença é uma geração...

Nos primeiros anos da Constança, que é a mais nova, já não tinha o apoio da avó, mas eu e o pai só íamos jantar fora se tivéssemos um sítio para a deixar. Se era um restaurante tranquilo, ia connosco, caso contrário, não. Um ia jantar enquanto o outro ficava com ela, depois trocávamos. E ela é a coisa mais serena que há. Não estou a dizer que era um modelo de mãe, mas é preciso procurar um equilíbrio. E há uma coisa muito deprimente: vive-se um momento em que os pais procuram de forma exaustiva dar tudo às crianças. Têm direito a tudo, podem fazer tudo sem ser contrariadas. Talvez a ideia seja dar-lhes aquilo que não tiveram, mas isso tem um reverso: os miúdos não sabem lidar com frustrações. Estamos a preparar as crianças para quê, para serem uns desgraçados - porque depois não têm amigos, não sabem brincar com os outros, não querem partilhar e os outros não querem saber deles? Uma amiga é professora primária e conta-me histórias confrangedoras.

Tais como, pode partilhar?

Ela é uma pessoa muito zen e até bastante permissiva. Havia um miúdo de sete anos que passava o tempo a atirar coisas a uma coleguinha, um dia foi uma pedra. Ela estava a contar isto e os pais achavam que não tinha importância nenhuma. "Ah, eu também atirei pedras", dizia o pai. Teve de lhe explicar que o filho tinha um índice de raiva anormal. O miúdo era filho de pais separados, que o usavam como arma de arremesso. Uma vez foi dizer que o pequeno estava doente e teve esta resposta: "Hoje não é o meu dia de ficar com ele". Antes de dar aulas no liceu andei a saltitar de curso em curso, não sabia muito bem o que queria, e trabalhei num colégio primário onde assisti a coisas muito estranhas, como pais que se esqueciam de ir buscar os filhos à escola. Havia uma colega que às vezes levava miúdos para casa e dava-lhes banho, dava-lhes de jantar, até os pais os irem buscar. Porque não sabiam que era o seu dia de ficar com os filhos, pensavam que era o dia do outro.

Mas passamos o tempo a discutir direitos...

Por isso digo, há uma grande dose de egoísmo nas sociedades modernas. Continuo a achar que é uma coisa "não me maces". E nós, portugueses, ainda mantemos uma ligação muito comunitária, embora mais diluída. Quando eu era miúda havia essa diferença com os nossos amigos estrangeiros. No princípio dos anos 80 vivia por baixo de minha casa um miúdo dos seus 18 anos que namorava uma alemã. Um dia, vinha não sei de onde, os pais foram buscá-lo ao aeroporto às quatro ou cinco da manhã. A namorada não queria acreditar, na Alemanha um pai ou uma mãe jamais faria aquilo, mas ela adorou a ideia. A minha filha tem 21 anos, mas quando tinha 15 eu estava preocupada por ela ir para Lisboa. Olhou para mim e perguntou: "Ó mãe, como é que eu cresço se não posso fazer as coisas sozinha?" Criou-se outra coisa sinistra e de que não temos consciência: as crianças sofrem algum desleixo por parte dos pais naquilo de que já falámos mas, simultaneamente, estão completamente policiadas pela escola, pelos pais, por toda a gente. Nunca, jamais quando era criança tive alguém a ligar de dez em dez minutos. Hoje, à mínima coisa, as escolas enviam um email ou telefonam aos pais. Como diz uma amiga, "não posso dar um pum na escola que a mãe está a saber na hora". E isto é horrível, é pidesco.

Esse excesso de vigilância tem um reverso?

Li há pouco um artigo que achei curioso, não tinha olhado para as coisas dessa maneira: tanta norma de segurança, retirar todo o perigo das brincadeiras, não é bom, porque há uma dose mínima de risco que os miúdos devem saber ultrapassar. Se alguma coisa falha, as pessoas têm de saber desenrascar-se. É verdade que quando éramos miúdos fazíamos coisas absurdas e que podiam ter dado mau resultado.

se houver uma catástrofe, esta gente saberá sair daqui, saberá desenrascar-se? Há valências que irão fazer falta, mesmo a nós, adultos, que estamos habituados a encontrar tudo feito

E em alguns casos deram...

Em alguns casos deram. Os meus irmãos, que são muito mais velhos do que eu, com 14 ou 15 anos saíam de manhã e voltavam à noite. O mais velho, que tem agora 80 anos e é geólogo e director do Museu de Geologia, levava aquela malta toda agarrada por cordas a descer as grutas do Alvide. Ainda hoje nos fartamos de rir porque havia uma rapariga que era mais forte e, nas passagens estreitas, era preciso empurrá-la. Claro que era perigoso! Mas o que é facto é que tínhamos essa liberdade e a possibilidade de testar os nossos limites, e eles hoje não têm. E se houver um problema grave, e vivemos numa região sísmica - os geólogos dizem que mais tarde ou mais cedo a probabilidade de acontecer um sismo da intensidade dos de 1755 é grande - se houver uma catástrofe, esta gente saberá sair daqui, saberá desenrascar-se? Há valências que irão fazer falta, mesmo a nós, adultos, que estamos habituados a encontrar tudo feito. Pergunto-me se teremos a habilidade de nos lembrarmos de como se faziam determinadas coisas.

créditos: Paulo Rascão | MadreMedia

Ganhou um prémio da Fundação António Quadros na categoria de turismo. Teve a ver com o Memorial a Aristides de Sousa Mendes, em Vilar Formoso?

Para dizer a verdade não me acho muito merecedora desse prémio. Fiz alguma coisa de guias ligados ao turismo, mas a questão do memorial de Vilar Formoso, que acabará por movimentar turisticamente a região, foi tida em linha de conta. E alguns dos projectos onde estive envolvida acabam por ter essa característica. Foi muito simpático e o prémio é uma peça de design muito bonita e gostamos sempre que reconheçam o nosso trabalho. Mas em 2018 houve outro prémio que me deu gozo, o Prémio de Investigação da Associação Portuguesa de Museologia [APOM], esse sim, atribuído ao Museu de Vilar Formoso - Fronteira da Paz. O museu acaba por ter uma quantidade tão grande de pessoas, de histórias, umas que me vieram cair ao colo, outras que procurei... Deu-me muito prazer saber que outros perceberam como tinha sido interessante percorrer esse caminho.

E como foi fazer o museu em Vilar Formoso, onde tudo aconteceu, mas onde hoje não se passa nada?

O interior do país está deserto. Aliás, o interior do país sempre teve um problema de desertificação. Na Idade Média já era assim, tanto que os reis ofereciam a alguns criminosos a possibilidade de lhes serem retiradas as penas em troca de eles irem viver para o interior, para zonas pobres, com terrenos agrícolas difíceis, onde não havia grandes possibilidades de sobrevivência, e para onde levavam e criavam as famílias e defendiam os castelos. Sempre houve incentivos para se povoar o interior. Nesta altura, os governos fazem discursos lindos, mas da direita à esquerda ninguém olha a sério para o que se passa no interior do país, sobretudo na zona da raia. Os políticos não têm noção ou não querem saber, não dá votos.

Porque diz isso?

Como é que se quer promover a fixação de pessoas no interior se se lhes tira as escolas, os centros de saúde, os comboios, os correios, a GNR, tudo? E, para ajudar à festa, toca de meter portagens em estradas que foram feitas para acabar com o isolamento. Isto é uma coisa vergonhosa. Foi uma decisão do governo de Passos Coelho, mas o atual governo não a alterou. Tanto é responsável aquele que faz como aquele que mantém. E são portagens caríssimas, quando as estradas não têm qualidade de auto-estradas e nem sequer ajudaram o turismo a chegar lá.

Cada vez que vou a Vilar Formoso em trabalho tenho de pagar à volta de 200 euros, entre gasolina e portagens. É uma brutalidade

Quanto custa ir da Grande Lisboa a Vilar Formoso, por exemplo?

Cada vez que vou a Vilar Formoso em trabalho tenho de pagar à volta de 200 euros, entre gasolina e portagens. É uma brutalidade. Se se quer evitar a desertificação do interior e que o interior desapareça, como está a acontecer – há aldeias com meia dúzia de pessoas – não é tirando tudo de lá, é criando condições para que outras pessoas, sobretudo mais novas, se vão lá instalar. Acredito que com um bocado de senso, um casal novo e com filhos, se tiver a  possibilidade de ir para um sítio onde pague metade do IRS ou tenha casa mais barata ou outra vantagem, e, além disso, tenha escolas, centros de saúde e tudo o resto, possa ponderar a hipótese de se mudar para lá.

O museu é também o resultado de uma tentativa de atrair gente para a região?

O anterior presidente da Câmara de Almeida, António Baptista, que entretanto atingiu o limite de mandatos e saiu, teve a ideia de criar qualquer coisa que, de alguma forma, pudesse atrair gente. Almeida tem a fortaleza, está ligada às invasões francesas, mas Vilar Formoso não tinha nada, é uma terra com pouca graça. Então ele convidou a arquitecta Luísa Marques para fazer o museu sobre os refugiados e a passagem dos refugiados pela fronteira, que é um momento importantíssimo da história em geral e da história daquela terra em particular. E a Luísa, que eu já conhecia, tinha feito com ela o Museu Virtual Aristides de Sousa Mendes, convidou-me para fazer a outra parte, porque eu já tinha investigação feita nesta área.

Como foi financiado o projecto?

O museu foi incluído numa candidatura encabeçada pela Rede de Judiarias de Portugal a fundos internacionais, que ganhámos. Uma parte do financiamento é europeu, outra é da Câmara Municipal de Almeida. Começámos a preparar o projecto, a Luísa Marques a parte da arquitectura, eu a parte de conteúdos, no final de 2012. Devíamos ter inaugurado o museu em 2015, mas, por várias razões, acabámos por abrir em 2017. A ideia de António Baptista era usar dois antigos armazéns da CP, com quem foi estabelecido um protocolo e a quem se paga uma renda - acho uma vergonha, porque estavam abandonados e completamente em ruínas, mas isto sou eu a falar. Um dos armazéns já ali estava em 1940, o outro é posterior. O local, simbolicamente, é extraordinário, todos os refugiados passaram por ali: os que vinham de comboio, porque tinham de sair do comboio - está encostado à estação - e os que vinham de carro, porque a alfândega é em frente. E há fotografias de refugiados a chegarem com um dos armazéns no local.

Em 1940, com Aristides de Sousa Mendes, a fronteira transforma-se numa loucura, entram milhares de pessoas no espaço de 15 dias, uma brutalidade

Vilar Formoso foi a principal fronteira terrestre portuguesa, sobretudo para os refugiados que vinham de França...

O Sud-Express é lá que passa, mas, além disso, uma parte dos comboios internacionais entravam por Vilar Formoso. Quem faz a sequência Paris-Bordéus-Baiona e vem por ali abaixo, é na lógica de entrar por aqui. Em 1940, com Aristides de Sousa Mendes, a fronteira transforma-se numa loucura, entram milhares de pessoas no espaço de 15 dias, uma brutalidade. Temos relatos de dias em entram 2 mil pessoas. Chega a tal ponto que o capitão Agostinho Lourenço, chefe da PVDE, antecessora da PIDE, vai para Vilar Formoso montar um acampamento para abrigar as pessoas que ficam em espera, que podia ser de 36 horas. Era impossível visar aqueles passaportes todos e analisar caso a caso em menos tempo. Mas uma coisa é a passagem dos refugiados por Portugal, outra é aquilo que acontece com estes refugiados em pleno Estado Novo.

E foi essa a história que quis contar?

Essa é uma história que, a nosso ver, não estava suficientemente contada, a tendência é colocá-la num lado todo negro. Mas ele não é todo negro, tem bolsas cinzentas e até brancas. No fundo, sendo Portugal um país com uma ditadura duríssima, não vale a pena inventar - o do Rui Rio é que disse que nunca houve fascismo em Portugal, e talvez não na pureza do conceito, se formos ao que aconteceu em Itália ou na Alemanha, mas estivemos lá perto, até um campo de concentração no Tarrafal tivemos – com todas as contrariedades do regime, as pessoas que chegavam a Portugal, mesmo clandestinamente, entravam. Esses refugiados eram presos, muitas vezes em Caxias ou no Aljube, e mais tarde colocados na Ericeira em regime de residência fixa, até haver maneira de os mandar para fora. Estive na Torre do Tombo a ver um a um o registo geral de presos estrangeiros de 1939 a 1945 e só dez são postos na fronteira, o resto entra.

Portugal era apenas ponto de passagem ou havia quem ficasse?

Entravam para embarcar para outro lado. Há quem fique, sim, e case com nacionais, mas a esmagadora maioria dos que vêm durante a guerra é para ir embora. Os que entram antes da guerra ficam. Com a guerra as coisas complicam-se. Aliás, a partir de 1938 é preciso ir todos os meses à polícia carimbar documentos e algumas pessoas são postas a andar. Encontrámos um caso desses nas Caldas da Rainha, um homem que, aparentemente, deixou caducar as licenças. Era russo branco, tinha uma influência bastante acentuada na juventude caldense, tinha um ginásio e preparava jovens atletas, com grande repercussão em termos nacionais. Esteve cá um ano e depois mandaram-no embora. Foi para Londres, não foi mandado para a Rússia - e até combateu no exército dos aliados. Há aqui nuances curiosas...

Quais eram as directivas estabelecidas pelo governo, digamos assim?

Descobri por acaso outra informação curiosa: quando o capitão Agostinho Lourenço vai para Vilar Formoso ajudar a organizar a chegada dos refugiados, informa o homem que estava à frente do posto de turismo que na véspera tinha jantado com Salazar e com António Ferro, e que António Ferro lhe teria dito: "Receba os refugiados todos de braços abertos". E enquanto lhe contava aquilo, escrevia o homem do turismo no seu diário, o capitão Lourenço dizia-lhe: "Ó sotor, aquilo é poesia e nós aqui o que precisamos é de prosa". O que é facto é que Salazar telefona para Vilar Formoso para falar com o responsável do posto de turismo e saber como estão a correr as coisas.

No dia da inauguração do museu estavam lá quatro passageiros e oito refugiados que passaram por Vilar Formoso. Vieram cá fechar este capítulo das suas vidas

No entanto, poucos meses depois um comboio de refugiados vindo do Luxemburgo é mandado para trás. Escreveu um livro com a história...

Sim, com a Irene Pimentel. O comboio que vem do Luxemburgo e que é recambiado, mandado para trás. Mas acredito que há outra situação por trás desta história, e que leva a que já tenha encontrado o paradeiro de três passageiros desse comboio e vídeos de outros três. Agora já conheço mais. É muito giro fazer estas investigações, sobretudo quando as pessoas ainda estão vivas e têm memórias. No dia da inauguração do museu estavam lá quatro passageiros e oito refugiados que passaram por Vilar Formoso. Uma senhora, com 86 anos, veio sozinha da Virgínia. Outra, muito feliz, perguntava quem era o senhor simpático que ali estava a cumprimentar toda a gente. "É o presidente da República", disse-lhe. "Naaaão!", respondia incrédula. Morreu uns meses depois. Outra está cá, não porque tenha cá ficado, mas porque muitos anos mais tarde casou com um português, e mora em Sintra. Mas a maior parte das pessoas contactei durante a pesquisa, trocámos emails, mandaram fotografias, contaram histórias, vieram cá fechar este capítulo das suas vidas.

As migrações acontecem desde a pré-história e mostram-nos que as pessoas são capazes de enfrentar tudo. Há, se quiser, um desassossego

É possível estabelecer, ao longo dos tempos, um paralelo entre movimentos de refugiados?

As pessoas fogem sempre porque têm medo. No caso da Segunda Guerra Mundial havia o medo dos bombardeamentos, por isso há também gente que foge da guerra. A maior parte volta quando as coisas acalmam. Mas os que fogem mais depressa ou de forma mais sistemática são judeus e opositores políticos, antinazis. Durante a Primeira Guerra fogem pela guerra, mas na Guerra Civil de Espanha há gente que foge por questões políticas. Muitas vezes não é só o medo das bombas, é porque não há condições para viver no país, alimentar a família. Depois, os judeus querem ir para os Estados Unidos, o Eldorado. Hoje, os refugiados querem chegar à Alemanha. Mas a lógica é a mesma, é onde há oportunidade de se instalarem para terem trabalho. As migrações acontecem desde a pré-história e mostram-nos que as pessoas são capazes de enfrentar tudo. Há, se quiser, um desassossego, a noção de que é preciso arriscar tudo ou de que não há nada a perder e, no fim, talvez haja o tal arco-íris com o pote de ouro.

Falou com refugiados, famílias, gente que deve ter histórias incríveis. Pode contar alguma?

É engraçado, porque às vezes as coisas acontecem por acaso. Um dia, estava em Vilar Formoso a receber um grupo de agentes turísticos americanos e a explicar o museu, que tem logo no início uma fotografia de Dachau [campo de concentração], e um senhor já de uma certa idade bate-me no braço e diz: "Eu nasci em Dachau. A minha mãe estava prisioneira e eu fui um dos 12 bebés nascidos em 1934 que sobreviveu". Uma pessoa até fica arrepiada.

O que se pode ver no museu?

O museu foi feito a partir de dois corpos soltos [armazéns], sem ligação entre si, um muito comprido e estreito, outro mais largo. A Luísa, que é arquitecta e gosta da simbologia das coisas, apertou e estreitou ainda mais o primeiro pavilhão, onde se explica porque fogem as pessoas. Aí, torna a perspectiva longa e cria um corredor hexagonal, onde se inscreve a estrela de David. Parte do primeiro corpo, que é um cubo, começa a distorcer-se até se transformar num hexágono. Esse espaço é dedicado ao momento anterior à subida de Hitler ao poder, o momento em as pessoas eram "gente como nós", com uma vida normalíssima. Até que se entra no túnel do medo, onde existe uma cronologia com fotografias e informação que marca os pontos charneira de cada ano, até 1940.

Porquê 1940?

Porque em 1940 é quando chega a grande leva de refugiados. A partir daí as pessoas vão continuar a entrar, mas quase sempre clandestinamente. No final do corredor de que falava, uma estrela amarela é projectada na roupa das pessoas e chama a atenção para algo que as distingue dos outros: estão marcadas. Por outro lado, na parede passa um filme com gente a entrar num comboio e o comboio a ir para a esquerda, induzindo as pessoas a seguir esse caminho. Mas este sinal é também uma espécie de alerta, vão para um beco sem saída, o fim da linha: Auschwitz e os campos de extermínio. Por isso é preciso virar à direita, onde se entra num corpo que se assemelha a um comboio, o espaço da viagem e o que vão passar desde a Alemanha ou Áustria ou Checoslováquia ou Países Baixos ou França até chegar a Portugal.

Uma viagem cheia de obstáculos...

Este corpo é estreito e sinuoso. Avançar naquele período, perseguido pelos alemães, era muito difícil: ou não havia carro ou não havia gasolina ou não havia comida ou não havia onde dormir, as pessoas e os carros eram bombardeados nas estradas, tudo podia acontecer. Além do problema dos vistos, que têm de estar coordenados entre França, Portugal, Espanha, ou não podem passar. Este corpo é uma meia suástica invertida e é aí que começa a aparecer um rasgo de luz, a chegada a Bordéus e a atitude de Sousa Mendes. Depois entra-se no armazém largo e muda tudo: deixa de ser um espaço cinzento escuro, apertado e sem luz, para passar a ser uma grande janela virada para a praça onde tudo se passava, sob o céu azul de Vilar Formoso. O que hoje vemos é aquilo que os refugiados viam na altura: o largo da alfândega e tudo o resto. As linhas deixam de ser rectas e as paredes são redondas, representam o abraço, a forma como são acolhidas em Portugal. A excepção é a parte dedicada ao comboio do Luxemburgo, que tem uma parede de vidro: aquela gente fica a ver a liberdade, mas não chega lá. Estiveram dez dias dentro do comboio, mas tiveram de voltar para trás.

No final do percurso do museu, na última parede de todas, há umas calhas onde vão sendo colocadas fotografias modernas de gente que só existe porque Sousa Mendes salvou os avós

Ainda encontrou gente viva e com memórias desse episódio?

Encontrei em Lisboa uma senhora já com muita idade, mas um pouco confusa. Sempre detestou andar de comboio porque tinha algumas recordações de miúda, com três ou quatro anos. Os passageiros estiveram sete dias sem sair do comboio, que tinha de ser mudado todos os dias de linha para se limpar a linha para onde tudo era despejado. Até à chegada da Cruz Vermelha é a população de Vilar Formoso que vai levar café e pão aos passageiros, que não tinham outra comida. Há uma mulher que morre com um ataque de coração... No final do percurso do museu, na última parede de todas, há umas calhas onde vão sendo colocadas fotografias modernas de gente que só existe porque Sousa Mendes salvou os avós. E vão sendo colocadas à medida que as pessoas vão aparecendo, vão visitando o museu.

Apesar de estar localizado no interior, o museu tem tido visitantes?

Neste primeiro ano tivemos qualquer coisa como nove mil visitantes, sem um cartaz na estrada e quase sem publicidade. A nossa luta é arranjar dinheiro para fazer um site autónomo do da câmara. Os contactos que temos, tanto no estrangeiro como cá, e o programa "Visita Guiada", que passou várias vezes, têm servido de chamariz. Estive no Luxemburgo no final do ano passado a acompanhar um grupo com quem estamos a trabalhar noutro projecto, e o embaixador tinha estado em Israel onde já lhe tinham dito que este é dos melhores museus sobre a temática.

Este livro é um caso de amor e um sonho antigo

É autora do livro "Thomaz de Mello Breyner – Relatos de uma Época", editado recentemente. Nada a ver com refugiados, mas trabalhou nos dois projectos ao mesmo tempo. Como surgiu a ideia?

Este livro é um caso de amor e um sonho antigo. Na Expo [98] estava programado fazer-se uma exposição sobre o rei D. Carlos, com mil metros quadrados. Mas quando muda o comissário Cardoso e Cunha para Torres Campos, a exposição, que era cara, é cortada por causa do orçamento. Na altura, o António Mega Ferreira sugere-me que em vez da exposição eu faça um livro. Mas ainda era muito dinheiro, só se fosse forrado a ouro. Então telefonei à Luísa Marques e perguntei-lhe se seria possível fazer uma exposição mais pequena, pegando apenas na parte ligada à oceanografia. E assim foi, fez-se a exposição na Rua da Escola Politécnica, onde o aluguer do espaço era barato, e ficou giríssima: era como se fosse um barco, reconstituímos o laboratório de bordo - até tinha uma essência que era suposto cheirar a mar, mas não cheirava a coisíssima nenhuma. Da parte de fora havia um laser que deixava tudo azulado, como se fosse mar, onde estavam os animais naturalizados pelo rei...

créditos: Paulo Rascão | MadreMedia

E o livro?

Um dia, estou na Expo a tomar café, aparece a Teresa Andresen, que é arquitecta paisagista, e diz que o bisavô era médico do rei D. Carlos. E que o pai, que vive na Granja, tem os diários dele. Lá vou eu para a Granja ver os diários. Fiquei fascinada com o pai, Gustavo Andresen, irmão da poetisa Sophia de Mello Breyner. Fiquei sempre com aquilo na ideia, a saber que o avô tinha escrito os diários desde 1896 até 1933. Em 2014, o Expresso pede-me para fazer parte de um livro sobre a Primeira Guerra, e voltei a lembrar-me dos diários. O pai da Teresa tinha morrido entretanto e os diários passaram para o irmão, também falecido, e estavam com um sobrinho. Amoroso, ia a casa dele todos os dias. Lá fiz o livro para o Expresso, mas ainda fiquei mais curiosa. Os diários acabaram por ir em depósito para a Torre do Tombo e pedi autorização para começar a lê-los por gosto, até perceber que devia estar doida, a gastar dinheiro daquela maneira sem um objectivo.

E teve a ideia do livro...

Falei com a Imprensa Nacional, com quem já tinha trabalhado, fiz-lhes a proposta e eles aceitaram. Fazer este livro foi das experiências mais extraordinárias: a vida de uma pessoa que não se conhece, não nos é nada, e que, de repente, é como se fosse da nossa família. Dorme e acorda com ela, almoça com ela, sofre com ela - ele teve imensos reveses na vida. E ria-me, às vezes até mais alto do que devia, para não chorar. Um dia, um velhote que estava numa mesa à minha frente, e que muitas vezes ficava em mesas próximas, perguntou-me: "Ó minha senhora, desculpe lá, tem de me dizer do que é que se está a rir. Vejo-a rir, vejo-a chorar, o que é que está a fazer?" Porque é terrível, morre-lhe o neto, depois morre-lhe a filha... É a vida daquela pessoa todos os dias, sem falhar um, além das 2500 cartas que escreve à mulher. A par do museu, o livro é o grande projecto da minha carreira. Já fiz outras coisas que me deram muito gozo, mas humanamente talvez tenham sido estes que me tocaram mais.

E agora, o que está a fazer?

Ah! Estou a preparar duas exposições, uma cá, outra no Luxemburgo. E concorri com um amigo ao ICA – Instituto do Cinema e do Audiovisual e vamos avançar com dois projectos, um deles ligado a Mello Breyner, outro aos diários que encontrei da última residente particular do Palácio de Monserrate, uma coisa muito engraçada. Além disso tenho os artigos que vou escrevendo para o Expresso. E ainda há os projectos que falham, como um que foi um dó de alma, uma grande exposição pensada para o Museu de Arte Popular, na altura em que António Lamas estava à frente do CCB, e que explicava da importância da Exposição do Mundo Português na reconfiguração do lugar de Belém. As pessoas não têm noção que havia uma fábrica de gás encostada à Torre de Belém, com chaminés a deitar fumo, como não sabem que as primeiras experiências aéreas foram feitas em Belém ou que havia submarinos em Belém, o porto de onde saiu Gago Coutinho. A exposição estava quase pronta a ser montada, guião feito, catálogo publicado, quando foi cancelada. Dá-se aquela linda cena de João Soares e Fernando Medina contra António Lamas [António Lamas apoia a candidatura de Cristas à CML e é demitido do CCB por João Soares], ele cai e cai também a exposição.

Ainda no tempo do PSD, Barreto Xavier não queria a exposição por ser uma coisa do Mundo Português e, portanto, do tempo do fascismo - o que é logo uma estupidez que brada aos céus

É compreensível esta dependência?

Completamente incompreensível e absurda. Ainda no tempo do PSD, Barreto Xavier não queria a exposição por ser uma coisa do Mundo Português e, portanto, do tempo do fascismo - o que é logo uma estupidez que brada aos céus. Tínhamos já bastantes coisas avançadas e ele diz mesmo: "Vocês só fazem a exposição depois das eleições". Cai o governo, ele vai-se embora, vem o João Soares e a primeira reacção foi: fantástico, isso é muito giro. Mas depois há aquele drama todo e acaba a conversa. O [Elísio] Summavielle, que assume a presidência do CCB, nunca quis apadrinhar a exposição e o assunto morreu. Saiu um catálogo belíssimo de uma exposição que nunca se fez. Foi pena.

A Exposição do Mundo Português parece condenada desde o primeiro dia.

Foi um sucesso na época, só não teve o élan que se queria por ter calhado em cima da guerra, mas ninguém podia adivinhar – abre no dia a seguir à França ter-se rendido. É visitada por muitos estrangeiros que estão cá refugiados, de passagem. Tem três milhões de visitantes, num país com oito milhões de pessoas. Depois há uma espécie de malapata associada à questão do fascismo... Com certeza que era uma exposição de propaganda do regime, não há dúvida, mas isso a mim interessa-me pouco. O que interessa é a qualidade dos seus artistas. António Ferro incorpora até artistas contra o regime, nomeadamente Arlindo Vicente, que concorre à Presidência da República apoiado pelo PC. Há na PVDE registos de que António Ferro dava cobertura a perigosos esquerdistas. Para mim, esta é, por isso, uma falsa questão. Do ponto de vista estético é do melhor que Portugal teve no séc. XX. E tem histórias maravilhosas...

As tais, de bastidores, que valem só por si. Tem que contar alguma...

Por exemplo, uma carta que António Sérgio, que está preso em Peniche, escreve ao tio da Natália Correia Guedes, de quem é grande amigo, a agradecer os seus bons ofícios por ter feito uma démarche junto da PVDE e do Dr. Salazar para ele poder ir ver a Exposição do Mundo Português. Ou seja, sai da prisão para ir ver a exposição. Mais engraçado ainda: nas listagens dos catálogos para serem entregues às personalidades do país, está: "Sua Excelência, o Presidente da República Óscar Carmona, Palácio da Cidadela", senhor não sei-o-quê, palácio-de-tal, senhor tal, sítio tal, "Professor Jaime Cortesão, Cadeia do Aljube". Isto é maravilhoso, Portugal no seu melhor. São estas incongruências do regime, ao mesmo tempo caricatas e muito curiosas, que nos fazem olhá-lo de outra perspectiva. Isto não é nazismo.

De onde lhe vem esse gosto pela descoberta, pela investigação?

A minha família mais directa, pai e mãe, eram duas pessoas com feitios muito diferentes, sendo que a minha mãe era uma mulher muito interessada em muita coisa, nomeadamente em arqueologia, que exerceu – chegou a trabalhar como voluntária com Afonso do Paço em 1934/35 nas Grutas de Alapraia [Necrópole Eneolítica] e até a encontrar uma das peças mais importantes das escavações, a meia lua de pedra que estava por baixo dos cadáveres. De alguma forma passou esse gosto a todos os filhos, porque eu comecei por ser arqueóloga, tenho uma sobrinha arqueóloga e todos os meus irmãos têm um bocadinho disso. Mas assumiu isso numa época em que as mulheres se anulam quando casam e têm filhos. Penso que poderia ter sido mais feliz se se tivesse permitido continuar a fazer outro tipo de coisas.

E o seu pai, que memórias tem dele?

O meu pai adorava-a. Tinha um feitio um pouco temperamental, mas como casal deram-se muito bem toda a vida. Só que ele era obcecado por trabalho. Era engenheiro electrotécnico e mecânico de formação, tinha estado em vários cargos, uma carreira mais ou menos consolidada. Somos seis filhos, a minha mãe ficou em casa e o meu pai trabalhava. Era um homem de uma grande bondade,  que de vez em quando parecia levar tudo pelo ar. É com ele que percebo pela primeira vez que não se pode pôr rótulos nas pessoas: era de certa forma um homem do antigo regime - o meu avô paterno foi o último governador civil monárquico de Lisboa.

O meu pai era um homem de enorme visão, até do ponto de vista do país, e era muito desafrontado, dizia tudo o que pensava e achava que devia dizer

É filha de António Ramalho, que foi subsecretário de Estado de Salazar e fundador do INII – Instituto Nacional de Investigação Industrial. 

Sim. O meu pai era um homem de enorme visão, até do ponto de vista do país, e era muito desafrontado, dizia tudo o que pensava e achava que devia dizer. O que tem graça, porque toma posições bastante duras em relação ao regime enquanto deputado, primeiro, e depois como subsecretário do Comércio e Indústria, mas o que é facto é que Salazar nunca lhe mexeu e muitas vezes até lhe dava razão. Penso que não era crítico do regime, mas da forma como o país olhava os problemas importantes, nomeadamente a industrialização. Estava atrasadíssimo e tinha problemas graves na agricultura, precisava de encontrar saídas. E é através do seu trabalho, e de uma proposta que apresenta num conselho de ministros em que é completamente rechaçado, por os ministros acharem que o que diz é um disparate pegado, que se destaca. Salazar assiste e, no fim, diz: "Eu penso que o Ramalho tem razão".

E qual é a proposta do seu pai?

Basicamente o que ele quer é criar um instituto para apoiar a indústria portuguesa que está a nascer e que não tem sequer técnicos que ajudem as pessoas a melhorar o que existe. É neste contexto que em 1959 nasce o Instituto Nacional de Investigação Industrial, mais conhecido por INII, de que seria o primeiro director. O objectivo do instituto é criar as bases para que o país possa ter um núcleo de pessoas capazes de ajudar a ultrapassar problemas nas empresas. Ele decide que quer gente nova, acabada de licenciar, e começa a fazer entrevistas que podiam ser de duas horas e deixavam os candidatos à nora, não percebiam a lógica. A maioria dos grandes técnicos do pós-25 de Abril vem do INII. João Cravinho, que foi um dos entrevistados, conta que não percebia o que o meu pai queria. "Estava duas horas a fazer perguntas que eu achava que não faziam sentido. Hoje sei o que queria. Queria perceber uma coisa básica: a minha ambição - se queria um cargo na função pública ou se tinha vontade de fazer coisas diferentes". Se percebia que as pessoas eram aguerridas, queriam aprender, estavam dispostas a aceitar desafios, pegava nelas, oferecia-lhes um estágio de nove meses em França, na Bélgica ou na Holanda, e trazia-as de volta para passar informação a outros. A ideia era criar gente capaz e trazer de fora modelos para aplicar cá. Depois o INII vai evoluindo e cria núcleos de trabalho que vão para o terreno visitar fábricas e empresas, descobrir o que está a falhar.

E o que descobre?

Por exemplo, alguém conta que foram visitar uma fábrica de iogurtes. Qual não foi o espanto quando descobriram dentro de umas grandes misturadoras um par de botas. Aparentemente tinha estado a chover, as botas estavam molhadas e alguém as tinha colocado ali a secar. Este era o panorama. Foi director do INII durante dez anos, saiu em 1969, porque entretanto caiu Salazar e veio Marcello Caetano, que não gostava do meu pai nem o meu pai dele, diga-se de passagem. Quando Marcello é chamado para primeiro-ministro estávamos na Ericeira a passar férias e ele disse: "Este homem não me convence. Tem um aperto de mão mole e não olha as pessoas nos olhos". De facto, a coisa não correu bem; Marcello tentou afastar todas as pessoas que de alguma forma pudessem estar associadas ao regime anterior, e isso foi muito foleiro. Todo o trabalho desenvolvido, nomeadamente a recuperação do passivo brutal da Fábrica Escola Irmãos Stephens, que estava para fechar, foi obliterado da história.

Marcello Caetano convida-o a sair?

Em 1969 o meu pai é convidado a sair do INII e é posto num lugar extraordinário, onde até ganhava melhor, mas é um lugar que não existe, uma prateleira dourada. Ele, que adorava trabalhar e, sobretudo, que tinha dado a sua vida e a sua alma pelo INII e pela Fábrica Escola Irmãos Stephens, teve um desgosto brutal, uma depressão e morreu. Se morreu estupidamente? Claro, não tinha que se ter deixado ir abaixo daquela maneira. Mas as pessoas são o que são.

Que idade tinha ele quando morreu?

Tinha a idade que eu tenho agora, 64 anos. Mas é assim, ninguém teve culpa a não ser ele, que se deixou ir abaixo. Eu tinha 17 anos, para mim foi um choque enorme. Mas com 17 anos temos a vida toda pela frente, o tempo vai passando e vamos andando.

Porque diz que foi com ele que aprendeu a não colocar rótulos nas pessoas?

Porque ele não punha rótulos a ninguém. E faz uma coisa curiosa e engraçada: a certa altura tem vários funcionários, malta nova e com passado político. Ele defendia-os, desde que fossem bons trabalhadores. A maior parte era gente do contra. O pai daquela amiga educadora de que falei no início também trabalhou no INII, soube outro dia. Era do PC e tem uma história deliciosa: um dia chega ao instituto e diz que leva um bolo para comemorar. Quando já estavam a comer o bolo alguém se lembra de perguntar: "Então e estamos a celebrar o quê?" "O aniversário do Lenine", responde. Isto era possível no INII, da mesma maneira que foi possível a Isabel Barreno e a Maria Velho da Costa, que trabalharam lá, começarem a escrever as cartas portuguesas ali. A Maria Velho da Costa chegou a ser secretária do meu pai e dizia-me que adorou trabalhar com ele. Era um homem do regime, mas podíamos falar de tudo com ele. Também era assim em casa. O meu irmão Paulo esteve na crise académica de 1962 e o meu pai nunca lhe disse nada. Apenas lhe chamou a atenção para não assumir as coisas de frente sem ter a certeza de não ficar sozinho.

Estou um pouco como o Thomaz de Mello Breyner: não me interessa nada se é de esquerda ou de direita, o que quero é que as pessoas sejam coerentes, tenham carácter e humanidade

Sem querer colocar-lhe um rótulo, politicamente onde é que se situa?

À esquerda. Sempre à esquerda. Embora eu tenha por feitio e formação – e devo-o, sobretudo, ao meu pai, que era um homem de grande vontade de justiça social, não fazia distinção entre classes – a ideia de que, mais do que esquerda ou direita, o que faz sentido é a humanidade das políticas, olhar para o outro como pessoa, como uma extensão de nós próprios. E penso que os regimes de esquerda estão mais próximos disto, mas já vi muito líder de esquerda fazer grandes javardices e líderes de direita terem boas ideias. Voltamos à história dos pretos, dos cinzentos e dos brancos. Estou um pouco como o Thomaz de Mello Breyner: não me interessa nada se é de esquerda ou de direita, o que quero é que as pessoas sejam coerentes, tenham carácter e humanidade.

Desse ponto de vista, o voto e hoje mais difícil?

É. Tenho grandes dificuldades em votar, muitas.

Como é que isso se poderia resolver?

Não sei. A única vez em que me lembro de ter votado à direita foi numas autárquicas, porque aqui falamos de pessoas, e pensei que aquela pessoa traria, apesar de tudo, uma mais-valia para o concelho. Nas legislativas prefiro não votar, porque não consigo rever-me nem no PSD nem no CDS. No PS, tem dias, no PC, infelizmente, também tem dias. Aliás, acho que estão completamente cristalizados. O Bloco tem imensas coisas engraçadas, mas depois tem outras que são um bocado patetas e patéticas. Portanto, estou sempre sem saber em quem votar, prefiro votar em branco. Voto sempre, às vezes com muita dor na alma por não haver gente que eu ache que mereça o meu voto. E a esquerda, nesse aspecto, tem sido muito irresponsável, por pactuar ou deixar acontecer coisas que tiram a vontade de votar na esquerda e abrem a porta à direita.

As pessoas tinham de ter a coragem – vai ser preciso muita – para pôr ordem na justiça, porque não é possível que quem tem dinheiro tenha sempre a possibilidade de dar a volta por cima

Qual é, para si, um dos principais problemas com que se debatem os portugueses?

A coisa mais complicada ou mais inaceitável é o Estado em que temos a nossa justiça. É um absurdo completo. As pessoas tinham de ter a coragem – vai ser preciso muita – para pôr ordem na justiça, porque não é possível que quem tem dinheiro tenha sempre a possibilidade de dar a volta por cima e os desgraçados que não têm como pagar passem muitas vezes por situações complicadíssimas e não se consigam defender porque os processos duram 15 ou 20 anos em tribunal. Da mesma forma que há assuntos de lana-caprina, coisas básicas, que são só estúpidas, como a dificuldade em fazer cumprir sentenças. É esta parte da democracia que a mim me assusta e que faz com que as pessoas se sintam defraudadas e vão à procura dos Bolsonaros e Trumps da vida que todos sabemos onde nos levam. A democracia tem a responsabilidade de dar esta volta.

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