Esta entrevista tem uma história. Não a contaríamos, não fosse o facto de dizer tanto sobre o candidato - e presidente da República - Marcelo Rebelo de Sousa.

O telemóvel tocou quando faltavam exatamente cinco minutos para a meia-noite. Do outro lado, um assessor pergunta se estou acordada. "E está preparada para fazer a entrevista agora?" Não era exatamente o cenário que tinha imaginado, mas afinal fui eu que disse, face aos constrangimentos de agenda, que a conversa podia ser qualquer dia, a qualquer hora. E foi. Passavam alguns minutos da meia-noite quando nos ligámos por Skype e ainda não eram duas da manhã quando nos despedimos.

"Orgulhosamente português, por isso universalista. Convictamente católico e por isso dando primazia à dignidade da pessoa. Ecuménico e contrário a um estado confessional, assumidamente republicano e por isso avesso a nepotismos, clientelismos e corrupções. Determinadamente social-democrata e por isso defensor da liberdade e da democracia", assim se descreveu no anúncio da recandidatura.

É, no entanto, com o apoio da esquerda que conta para ser reeleito, já que a direita está mais dividida do que nunca - enquanto o governo vai perdendo o apoio da esquerda. Resta saber se a proximidade talvez exagerada da população, o comentário eventualmente excessivo e a colagem demasiada a António Costa trarão mais trunfos ou desilusões.

Marcelo prometeu sempre exigir responsabilidades, "apurar tudo de alto a baixo, doa a quem doer", mas as promessas esbarraram na realidade e são muitos os processos em aberto. No último mandato presidencial aconteceu quase tudo: incêndios dramáticos em 2017, assalto a Tancos (tem a dupla responsabilidade de ser presidente e comandante supremo das Forças Armadas), crise no sistema financeiro, morte no SEF e uma pandemia que o levou não só a declarar três vezes o estado de emergência, uma novidade em democracia, como a fazer mais de 40 testes Covid — "para não parar a atividade presidencial, passei a fazer [testes] com uma frequência de três em três ou de dois em dois dias".

Garante não ter informação priveligiada sobre a pandemia e também tem dúvidas sobre se as escolas devem ou não fechar. "O que eu sei e o que os portugueses sabem é que os epidemiologistas entendem que as escolas devem estar abertas até aos 12 anos, dividem-se quanto ao ensino superior, politécnicos e universitários, e há uma maioria no sentido de fechar o 3.º ciclo do ensino básico e o secundário. Porque não é pacífico, há uma minoria que defende que, apesar de tudo, se mantenham abertos, porque sem aulas os jovens, sobretudo os do secundário, não respeitam o confinamento e acabam por ser ainda mais um factor de contágio sem o controlo das escolas".

Se vencer as eleições do próximo domingo - num boletim de voto que tem um candidato que não é candidato -, Marcelo Rebelo de Sousa terá uma segunda hipótese de cumprir um programa em que o que promete é ser o mesmo que foi ao longo dos últimos cinco anos.

"Continuo a não perceber porque não se aceita o voto por correspondência"

A abstenção preocupa-o?

Há dois tipos de abstenção, a que tem a ver com o voto da diáspora e a que tem a ver com o território nacional. Vamos começar pela respeitante à diáspora. Houve uma mudança na Lei Eleitoral, que se traduziu num recenseamento automático, chamemos-lhe assim, que determinou que os recenseados no estrangeiro passassem de cerca de 300 mil para perto de 1,5 milhões, mais 1,2 milhões de eleitores. O resultado nas eleições que já testaram esta mudança foi um pouco descoroçoante, porque dos novos recenseados só uma percentagem muito pequena é que votou. Se isto aconteceu em eleições em que não se exige o voto presencial, é de temer que com o voto presencial o número não seja superior, primeiro porque as pessoas não se vão deslocar 300 ou 600 quilómetros, segundo, porque há confinamentos e restrições um pouco por toda a Europa, para não dizer um pouco por vários continentes, em virtude da pandemia.

E tem de ser assim, não podia ser de outra maneira?

É uma má ocasião para testar uma realidade que é nova, que é promissora, mas que se depara com dois problemas essenciais: o primeiro é que praticamente cada eleição tem um sistema eleitoral diferente. E isso é mau, devia haver um único sistema eleitoral - para a eleição para a Assembleia da República, para a eleição para presidente da República, para a eleição para o Parlamento Europeu. O segundo problema é que continuo a não perceber porque não se aceita o voto por correspondência. Há uma desconfiança muito grande do legislador, em Portugal como noutros países, embora haja países que têm voto por correspondência e o praticam. Infelizmente, esse voto em Portugal suscitou sempre grande resistência por parte dos deputados, por parte da Assembleia da República. Finalmente, há uma questão, que é a votação eletrónica, que também suscita as maiores reservas e portanto aquilo que podia ser um meio de aproximar os eleitores do voto na eleição presidencial não existe com a exigência do voto presencial. Esse é um dos motivos, penso eu, de uma abstenção mais elevada, como houve em eleições anteriores diferentes da eleição presidencial.

E quanto à abstenção cá dentro, em território nacional, como disse?

Há, depois, a abstenção interna. Quanto a essa, não há bem a noção da dimensão que possa ter; há posições opostas sobre isso e há sinais opostos. No sentido de a abstenção aumentar muitíssimo vai a pandemia, o confinamento, o medo e a preocupação das pessoas relativamente ao exercício do direito de voto. Em sentido oposto vai a eleição antecipada, que teve uma inscrição massiva, como nunca tinha acontecido, vai o conjunto de audiências dos debates e das entrevistas televisivas, vai a cobertura nunca havida em termos digitais. Não sabemos o que vai prevalecer. Agora, que os portugueses estão interessados, estão.

Voltando à diáspora: quando ganhou as eleições, há cinco anos, deu uma entrevista ao Lusojornal em que fala da agenda reformista e para a emigração. Agora, no anúncio da recandidatura, afirmou: "Lá fora milhões de compatriotas são Portugal", "cada português conta". Porque é que em cinco anos nada avançou, nem sequer foi assegurado o mesmo direito de voto em mobilidade que aos de dentro?

Primeiro fez-se uma coisa muito importante, que foi alargar o recenseamento. Isso foi um avanço muito significativo.

Mas se esse milhão e meio de eleitores não puder votar não adiantou de nada o alargar o recenseamento, não concorda?

A segunda questão deve apresentá-la à Assembleia da República. A Assembleia da República manteve a orientação, que é uma orientação antiga, de não aceitar a votação eletrónica e de não aceitar a votação por correspondência. Há um fenómeno estranho, e eu tenho lutado todo o tempo contra ele, mas sem sucesso a não ser no caso do recenseamento, que é a oposição ou a incompreensão do papel dos emigrantes em termos de voto.

"Tem sido uma dificuldade votar uma Lei Eleitoral, porque exige dois terços, exige um acordo PS/PSD"

Pode explicar essa "incompreensão"?

Durante algum tempo foi proibido votar para as eleições presidenciais, e o grande argumento era que eles [emigrantes] estão longe, eles não compreendem porque não acompanham. Isto é incompatível com o mundo digital. Foi um passo importante que se conseguiu, quando era líder do PSD, na negociação da revisão constitucional de 1997. Foi dificílimo conseguir esse acordo com o Partido Socialista, mas conseguiu-se, que era pelo menos alguns emigrantes poderem votar; os que já estavam recenseados anteriormente poderem votar também nas presidenciais, ficando de se rever isso quando fosse votada a Lei Eleitoral.

Que nunca mais foi votada...

Tem sido uma dificuldade votar uma lei eleitoral porque exige dois terços, exige um acordo PS/PSD, quer no caso das eleições presidenciais, quer no caso das eleições locais. Não tem sido possível a legislação ser votada com esse acordo desde há muitas legislaturas, desde 1997. O problema é este: apesar de todas as defesas feitas por mim, mas também por outros, no sentido de haver sensibilidade para a mudança da Lei Eleitoral, nas autárquicas, por um lado, nas presidenciais, por outro, isso choca sempre com um fenómeno atávico que é a ideia de que aqueles que estão fora não acompanham o que se passa no país da mesma maneira que aqueles que vivem cá. É o mesmo argumento que tem levado a que haja uma grande resistência em mudar a Lei Eleitoral para a Assembleia da República para aumentar o número de deputados pela emigração. Isto é, aumenta o número de recenseados, mas o número de deputados que elegem continua o mesmo.

E porque é que isso acontece?

Penso que é um bocadinho pelo medo da alteração das regras do jogo, o medo de que de facto possa haver fraude ou qualquer tipo de manipulação com a utilização da votação eletrónica ou da votação por correspondência. Mesmo cá dentro, como sabe, fui o primeiro a utilizá-la num partido, no PSD, e nunca mais ninguém a utilizou, nem no PSD nem em nenhum outro partido.

O voto eletrónico foi testado nas últimas eleições para o Parlamento Europeu, um projeto-piloto no distrito de Évora. Mas não ficámos a conhecer os resultados ou a sequência.

Foi a título experimental. Mas penso que há um atavismo cultural, um problema de conservadorismo cultural cívico, que se opõe a estas alterações na legislação eleitoral toda. Agora, um milhão e meio pesam 15% em dez milhões, o que quer dizer que se a grande maioria [dos emigrantes] não votar, a abstenção passará de 53% para 63%, ou por aí. Acima disso é a dúvida levantada pelo apelo ao voto que tem sido feito, o interesse dos portugueses na pré-campanha e na campanha, mas, ao mesmo tempo, o condicionamento da pandemia. Faço notar que nas eleições que têm decorrido na Europa e também fora da Europa durante a pandemia a taxa de abstenção sobe significativamente.

Em 1997, como notou há pouco, era presidente do PSD, António Guterres era secretário-geral do PS, e foi assinado um acordo parlamentar para possibilitar a tal reforma da Lei Eleitoral, assinado por Marques Mendes e por Jorge Lacão, líderes das respetivas bancadas parlamentares. Passaram-se quase 24 anos e não aconteceu nada. Isso não é estranho?

Penso que é porque as máquinas partidárias resistem muito a mudanças de legislação eleitoral. Sabem as linhas com que se cosem no momento em que vigora um determinado regime e temem que a alteração desse regime venha questionar aquilo que consideram ser o núcleo duro dos seus interesses.

O presidente da República não tem aqui um papel?

Como sabe, já vão três presidentes - três: Jorge Sampaio, Cavaco Silva e eu - que se interessaram por esta temática e o sistema partidário tem sido muito resiliente à mudança. Porque sabe uma coisa terrível? O presidente da República não tem influência na revisão constitucional e não tem influência na votação da legislação de dois terços - a não ser promulgar a legislação de dois terços e ser obrigado a promulgar a revisão constitucional. Eu também propus, por exemplo, um mandato único de seis ou sete anos para o presidente da República, e os partidos preferem o sistema de dois mandatos de cinco anos.

Mas mesmo defendendo o mandato único recandidatou-se...

Sim, sim. Defendi que deveria haver uma revisão constitucional nesse sentido, mas não houve. Nunca disse que, mantendo-se a Constituição, me recandidatava ou não. Tive o cuidado de não me pronunciar sobre essa possibilidade. Mas já disse que o fator decisivo foi a pandemia. Se não tem havido pandemia, eu não sentia o dever moral de me recandidatar.

Também aplicaria aos Estados Unidos o seu argumento de que não se deve mudar o presidente a meio de uma pandemia?

Não sei. É válido para mim, não sei se é válido para outros chefes de Estado. Houve vários países em que isso aconteceu: na Polónia, por exemplo, o presidente recandidatou-se e ganhou. Na Croácia o presidente recandidatou-se e perdeu. Houve situações muito variadas entre vários países. Devo dizer que na maioria dos casos perderam mais depressa do que ganharam.

Continuamos a votar como há 45 anos: o Tribunal Constitucional continua a verificar à mão as assinaturas de apoio aos candidatos, o voto é presencial, a cobertura jornalística para 24 horas antes da abertura das urnas e só pode ser retomada depois do seu fecho, o dia da reflexão mantém-se apesar da Internet e do voto antecipado... E estamos na era digital. Isto faz sentido?

Penso que a legislação merece ser repensada. Tocou-se em alguns aspetos, já é possível publicar sondagens durante a campanha eleitoral, quando antes não era.

A Constituição está bem como está ou deve ser alterada?

Diria que há aspetos em que ganharia com ser atualizada e há outros aspetos em que não penso que seja necessário - o caso do sistema de governo; genericamente, na repartição de poderes, a que existe tem-se adaptado a situações diferentes, a presidentes com perfis diferentes, em conjunturas muito variadas.

Quais são os aspetos em que ganharia ser atualizada?

São aqueles que porventura tenham a ver com a introdução de novos temas ou novos direitos, em que já se foi muito longe, porque a ciência, a tecnologia, a realidade da vida se encarregou de criar novos problemas.

"Para adiar as eleições era preciso haver revisão da Constituição. (...) Até fiquei com a impressão de que achavam que a minha proposta [de alterar o termo do mandato para permitir um adiamento] era interesseira"

Por que motivo não foram adiadas as eleições, por que razão houve tanta dificuldade em tomar essa decisão?

É uma uma boa questão para apresentar aos partidos políticos e aos próprios candidatos, porque eu, com antecedência, já a levantei.

Estou a apresentá-la a um candidato...

É preciso ver o seguinte: para adiar as eleições era preciso haver revisão da Constituição. Porque a Constituição, no caso da eleição presidencial, liga a data da eleição ao termo do mandato do presidente e portanto era preciso alterar o termo do mandato para haver um adiamento significativo. Apresentei essa questão aos partidos políticos antes de convocar as eleições, a propósito da declaração do segundo estado de emergência, e eles foram unânimes. Como os candidatos. Até fiquei com a impressão de que achavam que a minha proposta era interesseira. Apesar de eu ainda não ter lançado a minha candidatura, havia, porventura, alguma suspeição pelo facto de eu estar a lembrar o tema. Limitei-me a dizer que pode acontecer que haja uma evolução negativa da situação pandémica. Se isso acontecer - porque estava a acontecer noutros países e podia acontecer com algum atraso no nosso país, como aconteceu com as vagas anteriores - vejam bem, porque é agora que têm de decidir. Voltei a levantar a questão, já era mais difícil, em pleno agravamento da crise, e a reação foi mais uma vez unânime. Mas tenho de admitir que havia dificuldades.

"Os partidos não queriam rever a Constituição e achavam que não se devia adiar as eleições, que era um mau sinal, um sinal de que a democracia estava suspensa"

Quais exatamente?

A primeira é que a Constituição não permite revisões constitucionais na vigência do estado de emergência, portanto, ou se suspendia o estado de emergência no momento mais crítico, em que ele fazia mais falta, nem que fosse por dois, três ou quatro dias, para fazer a revisão instantânea da Constituição, ou não era possível. Mas houve um problema adicional: supondo que se suspendia o estado de emergência - o que era um pouco difícil de defender perante os cidadãos -, para rever a Constituição era preciso haver acordo total entre partidos, unanimidade para fazer a revisão instantânea, isto porque há um prazo obrigatório de 30 dias desde o momento em que se apresenta a iniciativa de revisão constitucional e o momento em que é possível passar a apreciar a revisão constitucional. Havia, aliás, outro problema, que é o facto de estar pendente um projeto de revisão constitucional apresentado pelo Chega. Mas, abstraindo disso, os partidos disseramimediatamente, um a um, que não davam unanimidade para isso. Os partidos não queriam rever a Constituição e achavam que não se devia adiar as eleições, que era um mau sinal, um sinal de que a democracia estava suspensa. Assim foi.

"A duplicação de casos Covid implica que os doentes não Covid comecem a ter dificuldade de internamento e de cuidados intensivos"

O estado de emergência em que vivemos não é um estado de emergência a brincar?

Não, é um estado de emergência a sério. Se não fosse um estado de emergência a sério não havia as restrições que há.

Com muitas exceções. Porque é que acha que as pessoas não o estão a levar a sério?

Por uma razão muito simples, penso eu. É que além da fadiga e da saturação que existe, algumas pessoas entendem que a situação não é suficientemente grave. É preciso ver isto: os que a estão a levar a sério são os que estão a trabalhar. E há mais pessoas a trabalhar agora do que havia em março ou abril ou maio, porque há mais indústria a funcionar, há mais comércio, há mais serviços. Em março/abril estava a Europa e o mundo fechados economicamente, as fronteiras estavam fechadas. Toda a indústria exportadora parou, todos os transportes de exportação pararam. Isso agora não acontece. Além disso, as pessoas interiorizaram, ao fim destes meses, que é um problema dos mais velhos, que só os mais velhos é que pertencem ao grupo de risco. E tem sido difícil compreenderem, primeiro, que não é verdade - não é verdade que só morram pessoas acima dos 82 anos, não é verdade que só haja cuidados intensivos acima dos 70 ou mesmo acima dos 60 anos -, mas, sobretudo, não percebem que o facto de alguns não levarem as restrições a sério significa que podem ser atingidos doentes não Covid, e que esses doentes podem ser crianças, pessoas de 30, 40 ou 50 anos. Porque as pessoas não percebem que a capacidade disponível do Serviço Nacional de Saúde era uma em março/abril e é outra agora. A duplicação de casos de Covid implica que os doentes não Covid comecem a ter dificuldade de internamento e de receber cuidados intensivos.

"Não posso prometer a Lua. Primeiro porque não prometi a Lua há cinco anos, segundo porque as pessoas iam dizer: 'não prometa a Lua, porque o senhor não fez a Lua'"

Decidiu não exercer o seu direito de antena, mas também não tem uma página, um site onde conste o seu programa ou o seu projeto para Portugal.

Tenho exatamente o programa de há cinco anos. Que foi publicado e é conhecido. Na minha declaração disse isso.

Não é de uma certa presunção achar que os portugueses sabem o que o presidente defendia há cinco anos?

Isso sabem, porque têm cinco anos daquilo que o presidente fez. Se eu digo que não vou mudar relativamente ao que fiz... Conhecem o programa como não conhecem em relação a nenhum outro candidato, porque nenhum outro fez, eu fiz. No meu caso não tem ideias, tem ideias e concretização. É muito mais exposto quem está do que quem se apresenta pela primeira ou pela segunda vez mas não foi eleito. Porque esse pode prometer a Lua. E eu não posso prometer a Lua. Primeiro porque não prometi a Lua há cinco anos, segundo porque as pessoas iam dizer 'não prometa a Lua, porque o senhor não fez a Lua'.

Acha que os portugueses sabem o que pensa sobre a eutanásia, sobre a Europa, sobre a regionalização, sobre o emprego, sobre a corrupção...?

Sobre isso tudo falei durante o meu mandato. Tudo. Falei e fiz. Apoiei e promulguei todos os diplomas de descentralização. E disse aos autarcas que compete aos deputados um referendo, de acordo com a Constituição. Apresente o governo um referendo, apresentem os deputados uma proposta de referendo que eu submeto-a aos portugueses. Não querem referendo, acham que não faz sentido referendar, então são os deputados, em revisão constitucional, que devem alterar a Constituição. O presidente não tem poderes nenhuns para se opor a essa revisão. Em relação ao problema do emprego, falei do emprego à saída da crise, no período de 2016/2017, falei do emprego em condições diferentes e mais esperançosas no momento em que em 2018/2019 a economia começou a dar sinais de crescimento e em que a taxa de desemprego desceu consistentemente, por uma conjugação virtuosa entre investimento, exportação e mercado interno, falei de emprego agora, para defender medidas sociais, uma almofada para aguentar o emprego, medidas urgentes para criar condições de fomentar o emprego e, depois, daquilo que pode e deve ser feito em termos de emprego com o Quadro Financeiro Plurianual e com o Fundo de Recuperação e Resiliência. Sobre corrupção, promulguei legislação contra a corrupção, vetei recentemente uma lei por entender que o controlo da aplicação dos fundos que vêm agora de Bruxelas através da Assembleia da República e do Tribunal de Contas não era suficiente - e disse porquê. Porque quando veto digo sempre porquê, para que se os deputados quiserem, como aconteceu em 99% dos casos, alterem os projetos para eu promulgar. Apoiei o reforço dos poderes de investigação; fui o primeiro presidente da República a visitar o DCIAP, com as duas procuradoras, para apoiar os processos em curso - com a reação muito crítica de um arguido, na altura, muito conhecido, depois acusado, e não deixei de insistir nisso permanentemente em público, e em privado, como se imagina. O presidente faz muito mais em privado do que em público. E o que é facto é que os processos respeitantes à corrupção e os megaprocessos avançaram durante este mandato, alguns durante a fase da procuradora-geral anterior, outros na fase da atual procuradora-geral.

Não avançaram tanto que já haja condenações...

Bom, já houve condenações transitadas em julgado nalguns casos, como no BPP [caso de 2009] e no BPN [caso de 2008]. Mas houve acusações, umas estão em instrução, para decisão do juiz, como é o caso da Operação Marquês, outros processos têm as acusações pendentes para saber se há ou não exercício do direito de instrução. Mas há outros que passaram a julgamento, casos envolvendo magistrados judiciais, casos como a Operação Lex, ou até outros que já foram objeto de uma primeira decisão. E em todas as iniciativas, e houve muitas, relativas à corrupção, organizadas pelo Tribunal de Contas ou pelo Ministério Público, eu dei patrocínio, participei, incentivei, estimulei. Como insisti no sentido de haver reforço de meios, orgânicos e humanos, insisti no sentido de haver a revisão do estatuto dos magistrados, que houve.

É conhecido como o presidente dos afetos ou das selfies. Se eu fosse Ricardo Araújo Pereira era capaz de fazer uma brincadeira e de lhe perguntar se o seu papel não acaba por ser mais de primeira-dama do que de presidente?

Acho que não. Um presidente que pela primeira vez na democracia portuguesa declara um estado de emergência... Nunca nenhum tinha declarado.

Também nunca tínhamos estado nesta situação.

Pois sim, mas fui o primeiro. E foi sem o apoio inicial de grandes protagonistas do mundo político, foi por iniciativa individual. Um presidente que veta mais leis no primeiro mandato do que todos os presidentes civis da democracia portuguesa mostra uma iniciativa política apreciável. Um presidente que foi fundamentando os seus vetos ou as suas promulgações com reservas, sempre, um presidente que é acusado de intervir de mais na apreciação em momentos críticos, um presidente que tem a intervenção que eu tive no caso dos fogos, que tem a intervenção que eu tive na CGD e na crise bancária em geral, um presidente que tem uma intervenção que foi considerada pintura abstrata, dizendo vêm aí movimentos anti-sistema e inorgânicos... Que diabo, ser um presidente que não intervém... Passei todo o tempo a ouvir dizer que intervinha de mais e não de menos, que abusava dos poderes.

Diz que há quem se queixe de que é demasiado interventivo; a palavra do presidente tem uma responsabilidade importantíssima, mas se usa essa palavra o tempo todo acredita que vão valorizá-la quando o assunto for mais sério, digamos assim?

Os portugueses têm achado que sim. Não sou eu a dar a minha opinião: todos os inquéritos, consistentemente, dizem isso.

Também tem um "focus group" para avaliar a Presidência? Faz sondagens?

Não, não faço isso. Limito-me a ler os inquéritos que consistentemente têm saído ao longo de cinco anos.

Nas últimas eleições teve 2.411.925 votos. Menos que Cavaco Silva no primeiro mandato, o mesmo que Sampaio no segundo mandato, longe dos 3.459.521 do segundo mandato de Soares e até dos 3.262 520 do segundo mandato de Eanes, quando o número de eleitores não chegava a 7 milhões, contra os quase dez milhões de 2016. Olhando para estes números considera-se um vencedor?

Ganha-se uma eleição por mais de 50% dos votos [expressos]. Há países onde a abstenção é de 60%, 70% ou 75%, cronicamente. Os Estados Unidos da América, por exemplo, como já aconteceu no Reino Unido e em vários países da Europa. Por essa lógica, não sei se está a ver, os vencedores de eleições nunca eram vencedores a menos que tivessem mais votos do que todos aqueles que tinham disputado aquela eleição ao longo de décadas de democracia. Tem de haver um critério. Nas eleições presidenciais o vencedor não é apenas o que tem mais um voto do que o segundo classificado, mas aquele que tem mais de 50% dos votos validamente expressos.

"Em fevereiro [de 2020], antes da pandemia, havia mais razões para ter esperança no futuro do que no começo de 2016"

Acha que os portugueses estão melhor agora do que há cinco anos - antes de chegar a pandemia, quero dizer?

Os portugueses estavam antes da pandemia melhor do que estavam há cinco anos. Estavam melhor economicamente e estavam melhor socialmente. Em fevereiro [de 2020], antes da pandemia, havia menos pobreza, havia menos desemprego, havia uma evolução favorável em termos financeiros e de crescimento económico. Havia mais razões para ter esperança no futuro do que no começo de 2016.

Em 1986, quando entrámos para a CEE, o discurso político era que Portugal ia sair da cauda da Europa. Passados 35 anos continuamos na cauda da Europa, com a agravante de que é uma Europa alargada, o que significa que ficámos ainda mais para trás. O que é que correu mal?

A pergunta é: estaríamos melhor se não tivéssemos entrado para a Comunidade Europeia?

É essa realmente a pergunta que se coloca?

Sim, faço a pergunta assim. Quando se faz uma opção entre entrar numa comunidade de Estados ou não entrar deve-se ponderar - e foi o que foi ponderado por quem tomou a decisão na altura (e eu estou à vontade, não fui eu a tomar a decisão, embora concordasse plenamente com ela porque sempre fui europeísta): as alternativas são melhores? Quais são? O terceiro mundo, ficarmos isolados tipo Albânia? Era entrar a Espanha e não entramos nós, com o grau de integração que já havia em termos ibéricos? Era Portugal ter o comércio que já tinha e ficar fora? Não fazia sentido.

Mas a ideia era entrar na CEE e sair da cauda da Europa. Portugal entrou, beneficiou de tudo o que a Europa lhe proporcionou e ficou ainda mais para trás. Por isso a minha pergunta é: onde é que falhámos?

A ideia era nós seguirmos o melhor caminho. Aliás, o único caminho possível em termos económico-sociais.

De acordo. Mas outros países aproveitaram a entrada na União Europeia, mesmo depois de nós, para crescer. Portugal está sistematicamente à beira da bancarrota e parece não conseguir aplicar os fundos europeus de modo a produzir riqueza.

Tivemos períodos em que convergimos com a Europa. Ainda recentemente, antes da pandemia, estávamos a convergir com a média europeia e estávamos a ter crescimento.

Isso depende de como se olha para os números...

Não depende, não depende. Olhando para os resultados verificados a partir de um determinado momento, estávamos a crescer efetivamente e estávamos a convergir com a Europa. Como também aconteceu durante uma parte considerável da governação do então primeiro-ministro Cavaco Silva. Como tivemos, mesmo com o primeiro-ministro José Sócrates, um ano ou um ano e meio com espaços de convergência. O que pode dizer é que, olhando em termos globais, tivemos momentos críticos, vários momentos críticos. Houve um antes de termos aderido à Europa, nos anos 70, uma segunda crise no início dos anos 80, também antes da entrada na União Europeia, e uma convergência com a Europa na segunda metade dos anos 80 e até um certo momento dos anos 90. Depois, de facto, temos vários anos de não convergência, embora alguns, não muitos, de convergência com a Europa.

O que falta a Portugal para conseguir melhores resultados?

Eu diria que partimos de uma base com problemas estruturais, o que era um handicap. Já não falo da base com que partimos no 25 de Abril, em termos sanitários, educativos, de escolaridade obrigatória, de pobreza, de desigualdades sociais, de desertificação do interior. Mas falo na descolonização. Nós tivemos ao mesmo tempo, como nenhum outro país europeu teve e num curto período histórico, o fenómeno da descolonização e do retorno ou do regresso de muitos dos que viviam nas antigas colónias, tivemos o desafio da democratização, tivemos o desafio da integração em passo acelerado na Europa. O percurso que outros países fizeram em 40 anos nós fizemos em 12. Tivemos um regime económico recebido do passado, um regime económico da revolução, um regime económico pós-entrada na Europa, um ou dois regimes económicos nos últimos 20 anos. Mudámos cinco vezes de regime económico e isso tem um preço.

Temos nos seis primeiros meses deste ano a presidência do Conselho da União Europeia. Além disso vamos receber por ano até 2027 cerca de 6 mil milhões de euros...

Sabe quanto já custou a pandemia?

Não faço ideia.

22 mil milhões. Para ter uma ideia de como é relativa a dimensão das coisas.

É tudo muito dinheiro, mas 6 mil milhões continuam a ser muito dinheiro. A minha pergunta é se o preocupa ou não a forma como este dinheiro vai ser utilizado?

Preocupa, por isso é que vetei uma lei relativamente ao controlo e à transparência da utilização desses fundos, como lhe disse.

Não poderia existir uma comissão para a transparência que reportasse ao presidente da República?

Não, porque o sistema não é presidencialista. E para ter poderes, para não ser um faz-de-conta, tinha de ser um sistema presidencialista. Porque ou tem uma função constitucional e tem algum acolhimento legislativo, ou não é nada, é uma inexistência. É a mesma razão pela qual o presidente não nomeia, por exemplo, os presidentes das autoridades reguladoras.

Onde acredita que Portugal estará dentro de cinco anos?

Depende muito da duração da pandemia, em primeiro lugar. Se a pandemia durar muito mais do que se pensa, a crise económica e social durará muito mais e portanto, em vez de ser uma crise até 2023, pode ser uma crise até 2024 ou 2025. E isso faz a muita diferença. Por isso é que a questão da pandemia me parece prioritária.

Na sua opinião as escolas deviam fechar ou não? Tem com certeza informação privilegiada...

A informação que eu tenho é a mesma que os portugueses têm, porque num caso único de transparência assistem em direto às sessões que reúnem presidente da República, presidente da Assembleia, primeiro-ministro e representantes de todos os partidos com assento no parlamento e especialistas médicos. Nenhum outro país teve, de quinze em quinze dias, reuniões destas. E há já algum tempo que são públicas. O que eu sei e o que os portugueses sabem é que os epidemiologistas entendem que as escolas devem estar abertas até aos 12 anos, dividem-se quanto ao ensino superior, politécnicos e universitários, e há uma maioria no sentido de fechar o 3.º ciclo do ensino básico e o secundário. Porque não é pacífico, há uma minoria que defende que, apesar de tudo, se mantenham abertos, porque sem aulas os jovens, sobretudo os do secundário, não respeitam o confinamento e acabam por ser ainda mais um factor de contágio sem o controlo das escolas. Há que dizer que as escolas têm sido um dos casos que tem funcionado bem em termos de pandemia. Esta é a razão pela qual os decisores políticos têm refletido esta dúvida, esta hesitação.

O presidente deve ser agregador. Há para si um limite entre o que é ser conciliador e o que é estar bem com Deus e com o Diabo, como se costuma dizer?

Ser agregador quer dizer não deixar criar clivagens irreversíveis como as que existiam no início do mandato, em que os hemisférios disputavam a legitimidade do exercício do poder: a esquerda considerava que a direita seria ilegítima se exercesse o poder, a direita deixou de considerar ilegítimo o exercício do poder pela esquerda. Tolerou, apesar de tudo, essa questão e deixou de a colocar na ordem do dia. Outra coisa é que vetei muitos diplomas dos quais discordei. E quando discordei, discordei.

"As nossas Forças Armadas têm, há décadas, um estatuto que não corresponde ao papel que têm, interno e externo, e àquilo que devia ser um estatuto digno das Forças Armadas"

Para um assunto totalmente diferente: as nossas Forças Armadas estão subdimensionadas?

As nossas Forças Armadas têm sobretudo, há décadas, um estatuto que não corresponde ao papel que têm, interno e externo, e àquilo que devia ser um estatuto digno das Forças Armadas. É um problema de igualdade em relação a outros setores da função pública, que vem de muito longe e que infelizmente não tem sido superado. Está agora bastante avançada uma reforma no sentido do ajustamento desse estatuto, mas demorou muito tempo, tempo de mais.

O que pensa o presidente da República, ou o candidato a presidente - mas já me disse que pensam a mesma coisa - sobre temas como o Dia da Defesa Nacional, as missões de paz e de guerra, a NATO ou um exército europeu?

A minha posição é exatamente a que tem sido sempre correspondente à posição do Conselho de Estratégia e Defesa Nacional, com todos os presidentes e todos os governos. Isto é: sim ao papel da Aliança Atlântica, sim a um envolvimento em missões, e de forma crescente, da União Europeia no mundo, nas zonas próximas da União, mas mesmo naquelas que parecem distantes e não são, como África, sim a um maior envolvimento em missões das Nações Unidas, sim ao reforço do papel europeu no quadro da NATO, sim ao reforço da coesão em termos de defesa nacional na Europa e interesse em integrar essa cooperação reforçada, no quadro estrito da defesa nacional ou mais amplo da segurança. Sim, também, a um papel crescente das Forças Armadas no domínio interno junto das populações e missões de proteção civil ou de serviço da comunidade - os fogos foram um exemplo, a pandemia é outro. Fui um defensor disso desde a primeira hora, contra alguns setores que consideravam que era inconstitucional ou, pelo menos, de duvidosa constitucionalidade. Sim à ideia de mais capacidades. A Lei de Programação Militar, que entretanto foi discutida, deu alguns passos, mas temos de reforçar os passos no futuro, sim à valorização do Conselho Superior de Defesa Nacional, sim à reforma, que está muito avançada, do sistema de saúde militar, sim ao estatuto do antigo combatente, que, finalmente, foi aprovado, sim à regulamentação dos passos dados em matéria de deficientes das Forças Armadas.

"Disse coisas que não devia ter dito, não falei quando devia ter falado"

Olhando para trás, há alguma coisa de que se arrependa especialmente?

Há sempre muitas coisas, com certeza. Disse coisas que não devia ter dito, não falei quando devia ter falado. Isso na minha vida... Há um caso crónico, quando eu disse que "nem que Cristo desça à Terra" relativamente à liderança do PSD. Cristo desceu à Terra, infelizmente, e logo a seguir.

Se for reeleito tem alguma decisão urgente que tenha de tomar?

Não há muitas. Tenho de tomar uma decisão sobre os representantes da República nos Açores e na Madeira, sobre os conselheiros de Estado, sobre os conselhos das ordens...

Já pensou quem serão os novos conselheiros de Estado?

Ainda não pensei nisso porque ainda não fui eleito. Primeiro o povo português tem de decidir se me quer reeleger ou se quer eleger outro candidato.

"Para não parar a atividade presidencial, passei a fazê-los [os testes] de três em três ou de dois em dois dias"

Não perguntei, mas gostava de saber: quantos testes Covid já fez desde o início da pandemia?

Já fiz uns 40, quarenta e poucos testes. Como sou eu que os pago, para não estar a onerar o Estado, faço normalmente os testes numa instituição social, que é a Fundação Champalimaud. Tenho de os fazer com esta frequência por uma razão muito simples: durante muito tempo a minha vida impôs um contacto com muita gente e esse contacto com muita gente era um risco. E a partir de certa altura porque à minha volta passou a haver muita gente contaminada ou que contactava com contaminados: na minha segurança, entre os colaboradores próximos, entre os assessores. Para não parar a atividade presidencial, passei a fazê-los de três em três ou de dois em dois dias.

Recentemente aconteceu ter um positivo. Isso não abalou a sua confiança nos testes?

Um dos testes apareceu positivo, numa instituição onde são sempre feitos os testes e que tinham dado sempre negativo. Naturalmente, preveni as autoridades sanitárias, como é meu dever, e as autoridades sanitárias entenderam que eu devia fazer nessa mesma madrugada um novo teste, que deu negativo, e, no dia seguinte, fazer um terceiro teste para certificar se estaria positivo ou negativo. Não abalou a minha confiança, até por uma razão: há falsos positivos, embora excecionalmente. E depois disso, ao ritmo que lhe disse, já fiz vários testes virais, PCR, mas também fiz testes serológicos, que mostram se houve ou não contacto com o vírus e se há anticorpos; nada. Assim, somando um e outro, é um pouco estranho, mas nada. Como é que ao fim de tantos meses e de tantos contactos é assim, isso é que é estranho, mas é a realidade.

"Era preciso explicar o novo governo lá fora, mostrar que não eram os bolcheviques a assaltar o Palácio de Inverno do czar"

Queria fazer-lhe uma última pergunta, a propósito da redução das viagens ao essencial. Isso dificulta a diplomacia, enquanto instrumento de política externa?

Dificulta. Dificulta porque a empatia entre chefes de Estado ou chefes de Estado e chefes de governo é diferente se for digital e se for pessoal. As pessoas, falando olhos nos olhos, criam essa empatia, enquanto a comunicação digital é sempre muito mais fria, muito mais limitada no tempo. As pessoas entram a correr e saem a correr, não têm aquele tempo que é fundamental. Fiz muito a diplomacia presencial durante os primeiros anos do meu mandato. Primeiro porque era preciso explicar o novo governo lá fora, mostrar que não eram os bolcheviques a assaltar o Palácio de Inverno do czar, depois para explicar a crise bancária e o reordenamento da banca. Depois ainda, naturalmente, para estabelecer empatias no quadro da CPLP ou da Cimeira Ibero-Americana ou da União Europeia, ou para secundar iniciativas diplomáticas do governo. E, porque há reciprocidades, convida-se e é-se convidado. Mas isto foi necessário também para explorar novas pistas, contactos com países com os quais não havia contactos há muito tempo, como o Egito, a primeira visita não multilateral a Cuba, contactos com a China, agora num contexto diferente, do aumento do peso da China no governo Passos Coelho por virtude das privatizações, contacto com a Índia, aberto de forma promissora pelo primeiro-ministro António Costa, que tem um relacionamento óbvio fraternal com o país, o relacionamento com países árabes mas ao mesmo tempo também com Israel. Claro que, ao fim de cinco anos acontece uma coisa dramática. É que o primeiro-ministro já é dos mais antigos primeiros-ministros da Europa, e eu começo também a ser dos chefes de Estado republicanos mais antigos, porque muitos foram substituídos por uma nova leva, nomeadamente a Leste. Mas não só, ainda conheci o presidente Hollande, o presidente grego já é outro, o presidente austríaco é diferente, o presidente alemão é diferente, e isso faz com que seja preciso renovar contactos. Este ano teremos diversas cimeiras adiadas.

Lê o "Politico"? Trazia hoje um artigo que punha em causa as viagens oficiais de responsáveis da União Europeia para reuniões presenciais que o primeiro-ministro António Costa considera absolutamente necessárias e que já resultaram no isolamento de diversos comissários e outro pessoal. Parece-lhe um bom exemplo para os cidadãos a quem se pede confinamento?

Isso tem de ser interpretado de uma forma adaptada e flexível, porque basta haver ministros em pastas fundamentais a ficar de quarentena para haver dificuldade na movimentação da Europa. É um propósito do primeiro-ministro, mas o que é facto é que a primeira saída presencial, a concretizar-se, é no dia 20, a Bruxelas, para apresentar o programa da presidência portuguesa [do Conselho].