"Não se importa que eu grave?" Esta foi a primeira pergunta, não do jornalista, mas do entrevistado. "Gosto de gravar as entrevistas, mas às vezes não consigo", explicou. Gravou.

Pedro Santana Lopes trocou o PSD pelo Aliança, que trata sempre por "a Aliança", no feminino. O novo partido também podia ter-se chamado PSL - Partido Social Liberal, mas ter as iniciais do líder era só esquisito.

A primeira crítica vai para a comunicação social, televisão pública em primeiro lugar, e o papel que se esquece que deve desempenhar. A segunda para Marcelo Rebelo de Sousa, que devia ajudar a garantir que os portugueses atingem o nível médio de rendimento da União Europeia.

E se "no primeiro dia da legislatura mudava sistema eleitoral", a prioridade seria também negociar com Bruxelas um acordo para que os fundos comunitários que vêm para Portugal fossem integralmente canalizados para três áreas fundamentais.

Santana Lopes tem um extenso currículo na política, mas também já esteve do lado da comunicação social. Advogado, aos 63 anos já foi primeiro-ministro, presidente das câmaras municipais da Figueira da Foz e de Lisboa, presidente do PSD e, agora, presidente do Aliança. Foi assessor jurídico de Francisco Sá Carneiro, deputado à Assembleia da República e opositor do Bloco Central, ao lado de Marcelo Rebelo de Sousa e de José Miguel Júdice. Integrou também o governo de Cavaco Silva como secretário de Estado de Presidência do Conselho de Ministros e depois como secretário de Estado da Cultura.

Pelo caminho, Santana Lopes foi presidente do Sporting Clube de Portugal e esteve ligado ao negócio da comunicação social: comprou ao Estado, através de uma empresa de que era sócio, os jornais Record e Diário Popular e esteve na fundação do jornal O Liberal.

De regresso à política, quer medir forças com os maiores, e espera conseguir dois a três deputados na eleição de 6 de outubro. Com sorte, acredita até que poderá ser chamado a participar num governo, "nunca se sabe".

O Aliança foi o sétimo partido mais votado nas Europeias, com 1,86% dos votos. No dia em que falamos [segunda-feira, 2 de setembro], uma sondagem indica que poderá eleger um deputado. O que dizem as sondagens internas do partido?

Dizem que elegemos dois ou três, se Deus quiser. Dois em Lisboa, um no Porto.

O Aliança esteve em vias de fazer uma coligação...

Com o Nós Cidadãos. Foram eles que propuseram, mas não aceitámos. Ouvimo-los e depois dissemos que não.

Por que motivo?

Por várias razões, não vimos razão para fazer. Foi a apreciação que fizemos e preferimos.

A minha pergunta inicial não era sobre o Nós Cidadãos, era sobre o Iniciativa Liberal.

Não, com o Iniciativa Liberal encontrei-me uma vez, mas nunca houve hipótese. Para nós só fazia sentido [uma coligação] se com o PSD e com o CDS houvesse a hipótese de ganhar à coligação de esquerda. Não havendo, penso que, sendo um novo partido, é mais importante o nosso valor, irmos por nós, medirmos a nossa força e apresentarmos as nossas propostas tal como somos.

Faço tenção de perguntar ao senhor presidente da República se não sente vergonha de ser presidente de uma República em que os novos partidos não podem debater

Foi uma desilusão, o resultado das europeias?

Não. As pessoas partem sempre de um pressuposto... Seria natural se todos os novos partidos tivessem tido zero por cento, porque não têm possibilidade nenhuma de apresentar as suas propostas. Ainda ontem ouvi de um amigo: "Esta semana vocês ainda não falaram". Eu andei pelo país todo, falei no país todo, reuni com associações de produtores de castanha, com produtores de vinho do Porto, estive na AgroSemana [feira agrícola do norte] - foi lá o Porto Canal. Isto é como ir a um concurso público e não poder apresentar a proposta. As pessoas não sabem o que defendo. Se não vai à televisão, não existe. E nós, pura e simplesmente, não vamos à  televisão. É uma vergonha: hoje tem lugar o primeiro debate entre líderes de partidos representados no Parlamento, e eu faço tenção de perguntar ao senhor presidente da República se não sente vergonha de ser presidente de uma República em que os novos partidos não podem debater. Nas europeias ainda houve dois debates entre os partidos novos, como eu costumo dizer. Nestas legislativas nem se fala nisso.

créditos: Pedro Marques | MadreMedia

De quem é a culpa?

Bom, atribuirem-me a culpa disso quando eu estive apenas quatro meses a chefiar o governo... Mas é costume.

Pergunto se quando esteve no poder, não como primeiro-ministro, mas nos partidos, na Assembleia da República, fez alguma coisa para que os partidos, grandes e pequenos, tivessem igualdade de oportunidades?

Respondo-lhe como respondeu um professor, líder de pequenos partidos, ao coronel Sousa e Castro, ex-conselheiro da Revolução, que escreveu isso no Twitter: "Isso é a maior injustiça que pode dizer. O único político que lutou pelos pequenos partidos quando era dirigente político chama-se Pedro Santana Lopes, nomeadamente contra a extinção dos partidos no caso de não apresentarem contas durante dois anos". E fui o líder partidário que mais coligações fez com pequenos partidos - na câmara de Lisboa, na assembleia municipal de Lisboa, como primeiro-ministro. Nunca o MPT, o PPM e outros estiveram tanto na Assembleia da República como quando estiveram comigo. Não assumi as dores dos partidos de menor dimensão só agora, mas as pessoas, é natural, não se lembram desses acontecimentos. Nunca fiz uma lei a dizer que todos devem ter direito a debates, mas há coisas para as quais não é preciso haver leis. Aqui, é uma questão de critério editorial, que se chama bom senso, sensatez, sentido de equilíbrio e amor à liberdade. Então os pequenos partidos não podem falar, ponto? Nem SIC, nem RTP, nem TVI, nada. Não há um debate previsto.

Nunca fiz uma lei a dizer que todos devem ter direito a debates, mas há coisas para as quais não é preciso haver leis

Escreveu alguma carta a alguém por causa disso, falou com algum responsável sobre o assunto?

Escrevi à Comissão Nacional de Eleições e ao presidente da República.

O que responderam?

Disseram que vamos ser notificados em breve. Está quase a passar uma semana e, até hoje, nada.

Foi a votos num partido, não ganhou, prometeu apoio, saiu desse partido e formou um novo. Isso penaliza-o ou beneficia-o?

Não sei, não faço ideia, as pessoas o dirão. Fui a votos várias vezes, não foi só uma vez.

Falo do último congresso do PSD, o que perdeu.

A última. Porque na última estava em causa uma questão para mim estrutural: o meu opositor dizia que queria - e continua a não negar isso - um entendimento preferencial com o Partido Socialista. E eu toda a vida fui contra o Bloco Central, cheguei a pedir a suspensão do mandato de deputado em 1983 - fazia parte da Nova Esperança do José Miguel Júdice e o Marcelo Rebelo de Sousa. Esta é para mim uma questão de princípio. Nas circunstâncias normais, pode ser que haja alguma circunstância absolutamente excepcional. E, como se tem visto, o Dr. Rui Rio queria levar o PSD para outro destino, outro caminho.

No congresso do PSD que elegeu Rui Rio disse que o apoiaria, falou na unidade do unidade do partido. Fez outra coisa, é credível?

Eu não quero estar a falar disso, para mim é passado. Quis encerrar o assunto nesse congresso, não ia estar... Ele [Rui Rio] tinha ganho as diretas, eu não ia estar ali a prolongar um conflito, o debate, e fui convidado pelo Dr. Passos Coelho e pelo... Mas, isso para mim, sinceramente ...

Mas acabe lá, foi convidado para?

Fui convidado para entrar no congresso junto, num estilo de armistício, ali, para não haver mais contenda. Disse "sim senhor" e desejei-lhe sorte e que o partido... Se ele ganhou, tinha obrigação de o apoiar, com certeza que sim. Agora, não faria parte desse caminho. E não fiz.

Quais são as diferenças entre o Aliança e o PSD?

Os partidos, hoje, são ideologicamente pouco definidos. Estou a pensar no PSD, mas à partida a Aliança dá valor à liberdade económica. A Aliança é um partido personalista, liberal e solidário. E dá uma importância aos sistemas sociais que, se quiser, vem também da minha experiência na Santa Casa da Misericórdia de Lisboa, de uma certa maneira de olhar a doutrina social da Igreja... A Aliança é menos complacente com determinados vícios do sistema político que existem ainda atualmente, com uma determinada lógica de funcionamento. Temos outros pontos programáticos: damos muita importância ao mar, damos muita importância à cultura e à inovação. O PSD não fala das coisas que falamos. Neste partido vim encontrar e promover o estar constantemente a discutir opções programáticas, o que a Aliança defende em cada sector. O PSD será mais social-democrata, nós mais liberais.

Partido Social Liberal?

PSL, só não se chamou assim pelas razões que percebe, porque essa, de facto, é a nossa ideologia: um partido com preocupações eminentemente sociais, mas que acredita nas virtualidades do liberalismo económico. Só que, diferentemente da Iniciativa Liberal, não somos liberais em tudo. Achamos que o Estado deve estar na saúde, deve estar na cultura - porque o país durante anos teve muita falta de formação cultural em muitas áreas, nomeadamente na música.

Não posso deixar de recordar o concerto de Chopin para violino...

Eu não quero falar do passado. Não quero falar do passado...

Os 130 mil milhões de euros de fundos comunitários que vieram até hoje para Portugal não serviram para colocar Portugal na média

Como responde às pessoas que dizem não acreditar num Pedro Santana Lopes que num dia estava a defender o PSD cheio de convicção e no outro, com a mesma convicção, a criar o Aliança? Isto é ideologia ou vontade de poder?

É uma questão de estratégia, de caminho a seguir para alcançar o resultado que se pretende. Há um ponto em que somos muito diferentes, mas é um ponto que demora mais a responder, que é a posição face à União Europeia. A Aliança faz um balanço não tão entusiasmado dos nossos 33 anos de relacionamento com a União Europeia, entendemos que os 130 mil milhões de euros de fundos comunitários que vieram até hoje para Portugal não serviram para colocar Portugal na média do rendimento per capita europeu, que é aquilo que deve ser o objetivo mínimo nacional.

Perguntas à queima-roupa

O que fazem ou faziam os seus pais?

A minha mãe é enfermeira no IPO [Instituto Português de Oncologia], o meu pai é administrador de empresas.

Quem são os seus amigos?

Hoje em dia não gosto nada de falar da minha vida privada. São os meus amigos de sempre, no geral, e mais alguns. Mas a maior parte dos meus amigos vêm da faculdade ou do liceu. E depois mais alguns, porque também acredito que a vida vai-nos sempre proporcionado a hipótese de fazer novos amigos. Mas não são normalmente amigos da política ou do poder, são cidadãos que têm a sua vida noutras esferas.

Quem foi o pior primeiro-ministro de todos os tempos?

Em Portugal? [Pensa] O pior chefe de executivo foi o senhor Hitler e o senhor Estaline. Foram os dois. Ainda há uns anos visitei Auschwitz...

Qual o seu maior medo?

Medo? Não ter paz. Não sei, não sei responder. O meu maior medo é ter medo.

Qual o seu maior defeito?

[Pensa]

Acreditar às vezes em demasia nas pessoas.

Quem é a pessoa que mais admira?

Sempre foi o meu pai. Mas vou falar na política, porque a minha mãe também. Francisco Sá Carneiro, é a pessoa que mais admiro.

Qual a sua maior qualidade?

Isso é difícil, falarmos de nós próprios em termos de qualidades. Não lhe sei dizer... Generosidade, talvez.

Qual a maior extravagância que já fez?

Ah, sei lá. Talvez a... A maior extravagância? Hmmmm, não sei dizer. As que fiz não posso contar.

Qual a pior profissão do mundo?

Pior como, mais difícil? Deve ser... Eu sempre achei isso... Para não falar de coisas mórbidas: tratar do lixo que os outros fazem.

Se fosse um animal, que animal seria?

Há quem diga que um gato, mas gostaria de ser um cavalo.

Qual a virtude mais sobrevalorizada?

Eu distingo entre aquilo com que nascemos e aquilo que adquirimos. Acho que virtudes é aquilo... As outras são características.

Quem não merece uma segunda oportunidade?

Quem destrói.

Quem foi o melhor presidente de sempre?

Presidente da República? Uau... [Pensa]

Espero que venha a ser Marcelo Rebelo de Sousa.

Se fosse uma personagem de ficção, que personagem seria?

Certamente que não o Tio Patinhas [ri].

Que traço de perfil obrigatório tem de ter alguém para trabalhar consigo?

Renúncia.

Qual o seu filme de eleição?

Vários, há tantos... Há um filme de que gosto, mas é assim... Quando faz essas perguntas não nos lembramos de todos... Mas há um que, filme e música misturados, "Once Upon a Time in America" ["Era Uma Vez na América"]. É um grande filme.

O que o deixa feliz?

Não me vou armar em bonzinho, mas normalmente o que me deixa feliz é ver as pessoas de quem gosto felizes. É mesmo assim.

O que o faz perder a cabeça?

Errrr, a incompetência, a estupidez. Faz-me perder a cabeça, mesmo.

Um adjectivo para Marcelo Rebelo de Sousa?

Pode ser "simpático". Hiperactivo.

Como gostaria de ser lembrado?

Não sei, não sei... Como alguém que sempre lutou por aquilo em que acredita. Pelas suas convicções. Se fosse assim, já não era mau.

Com quem faria uma aliança?

Com Assunção Cristas.

Descreva a última vez que se irritou.

Uau... Se não foi hoje, foi ontem, com certeza [ri]. Irrito-me todos os dias. Pela mesma razão que disse há pouco: irrito-me todos os dias quando vejo que alguém não faz aquilo que combina comigo sem me avisar ou dar uma palavra, fico doido imediatamente.

Tem uma comida de conforto ou de consolo? Qual?

Gelados. Adoro gelados. Sou doido por gelados. Todos: Olá, já não há, mas Rajá, Santini ou daqueles de São Bento, de todo o lado. Quando vejo uma loja de gelados, bumba. Aqui [ao lado] na Versailles também, também há. Adoro gelados, uma loucura.

Se fosse primeiro-ministro, qual a sua prioridade - o que mudaria imediatamente quando chegasse ao governo?

Já fui, já fui. Hoje em dia o SNS. Tentar fazer tudo o necessário para o Serviço Nacional de Saúde funcionar como deve ser e encontrar um esquema de financiamento estável e duradouro para ele.

A que político não compraria um carro em segunda mão?

Olhe, não respondo, porque têm a mania de falar disso sobre mim. E, portanto, não vou cometer com outros a deselegância que sempre cometem comigo, porque já vários disseram: "Ah, não, ao Santana Lopes eu não comprava um carro em segunda mão". Fazem mal, porque já tive muito bons carros em segunda-mão e em primeira também. Comprem à vontade, sempre fui mau negociante com as minhas coisas.

O que pretende fazer quanto a isso?

Entendemos que tem de haver uma negociação com Bruxelas que reestruture os fundos europeus e os concentre no objetivo do crescimento económico. Esse é o nosso grande desígnio: o crescimento, o investimento, o aumento da produtividade. O PSD e o PS são partidos que entendem que se pode ir resolvendo tudo na situação actual. Nós não. Não vou maçá-la com discursos que fiz no passado, mas lutei muito por isso no PSD. Os orçamentos em política económica são tão decididos em Bruxelas como em Lisboa, há muitos anos. Portanto, Bruxelas tem tanta responsabilidades nos fracos resultados quanto Portugal. E digo fracos resultados porque somos ultrapassados sucessivamente pelos outros países, nomeadamente de leste e que aderiram muito depois e nós à União Europeia. A questão que se coloca é: o que fizemos nós de errado? O que se passa com Portugal para não conseguir alcançar crescimentos que os outros conseguem?

Bruxelas tem tanta responsabilidades nos fracos resultados quanto Portugal

E qual é a sua resposta?

A minha resposta é a falta da solução por parte dos dirigentes políticos desse desígnio como um grande desígnio coletivo. Em julho de 2004, estava eu como primeiro-ministro, disse no Rio de Janeiro a colegas seus que vieram perguntar-me pelas negociações para a Função Pública com base nos resultados da inflação que "só pode haver aumentos salariais se aumentar a produtividade". Porque enquanto a economia não crescer, não temos recursos, não temos dinheiro para fazer face a todas as nossas responsabilidades. Temos um défice real de cerca 2,5% a 3% do PIB, é muito dinheiro, são cerca de 5 mil milhões de euros todos os anos. Que nos faltam. O que acontece em Portugal é que temos um saldo zero, mas com os cortes todos que conhecemos. É fácil: demora mais de um ano a pagar reformas, poupa 400 milhões de euros, não marca consultas no SNS, não contrata e vai poupando nos diferentes setores com os atrasos, com as cativações do ministro Mário Centeno. Nenhum governo fez tão pouco investimento público como o governo de esquerda da geringonça. E a questão é esta, cada primeiro-ministro que entra tem como preocupação chegar a Bruxelas e ser bom aluno, sorrir à senhora Merkel. Eu acho que passou esse tempo.

Nenhum governo fez tão pouco investimento público como o governo de esquerda da geringonça

Passou o tempo da senhora Merkel, também...

E quando lá estive ainda não era ela, era o senhor [Gerhard] Schröder. Mas em 2004, quando foi conveniente para a Alemanha e para França que ultrapassar défices de 3%, colocaram a questão dos 3% e lado. E agora vão cair no mesmo, nomeadamente a Alemanha. Há aqui uma questão de fundo, que é dizer a Bruxelas: vamos fazer o balanço destes 33 anos, vamos ver onde isto falhou. E Portugal tem esse direito - e também é bom para a Europa que não haja estas diferenças tão grandes, que haja a tal coesão económica e social. A Europa e o projeto europeu serão grandes se promoverem essa coesão, um dos pilares do Tratado de Maastricht. Sozinhos faríamos tudo para trazer investimento para Portugal, nomeadamente, baixando o máximo possível o IRC, competir com a Irlanda, a Holanda, a Áustria, o Luxemburgo, Malta, Chipre...

Como compensa a perda dessa receita fiscal?

Vamos acreditar que a economia cresce só por esse efeito, o crescimento da economia compensa a redução do IRC. Se não, aumenta-se nos impostos indirectos - como este governo fez, em certa medida, exagerando muito. Tudo o que seja aumento no tabaco, até mais do que no álcool, não me preocupa. Mas a descida do IRC e mais investimento é normalmente compensada, como aconteceu em 2013/14, quando a baixa de IRC do governo de Passos Coelho não trouxe diminuição da receita e, pelo contrário, trouxe mais, porque o investimento aumentou e a economia cresceu.

Já está a pensar num governo?

Não está previsto a Aliança ter a responsabilidade de formar governo. Mas pode ser que participe num governo, nunca se sabe.

Gostávamos de participar num governo alternativo ao de António Costa.

Participaria num governo de António Costa?

Não. A nossa oposição é à geringonça, e o principal símbolo da geringonça é o Dr. António Costa. Gostávamos de participar num governo alternativo ao de António Costa.

Portugal tem 25 partidos e a abstenção tem vindo a aumentar. Não há um partido novo que consiga convencer os abstencionistas? O que está a afastar as pessoas da política?

Não sei. Talvez fizesse a sugestão de olhar para a comunicação social, ver como trata assuntos sérios, além do futebol e do crime. Estou a falar nas televisões, todas as noites. Talvez seja um forte contributo para essa distância, para essa abstenção. Dos assuntos que tenho encontrado estas semanas pelo país, não há um que seja tratado pela comunicação social: a praga do castanheiro - 80% dos castanheiros podem desaparecer - não interessa nada, mas há uma região que vive da economia da castanha. Amanhã vamos fazer o dia nacional da ferrovia, militantes e simpatizantes da Aliança vão tratar da ferrovia em todos os distritos, andar de comboio, conhecer linhas complicadas. Estive em Oleiros e na Sertã, que sofreram com os grandes incêndios, nem uma árvore foi plantada desde 2017. Estive em Sines, onde há uma estação de esgoto a céu aberto a correr da cidade para a praia e uma estação de controlo da poluição ambiental fechada. Todos estes assuntos são de competência nacional e a comunicação social não fala deles. Bragança tem 9 mil alunos no politécnico, 3 mil são estrangeiros, fazem promoção no mundo todo. Temos um país cheio de coisas extraordinárias.

Os políticos normalmente são o espelho do povo. São os representantes escolhidos, não são importados de fora

Que só interessam aos políticos de quatro em quatro anos.

Essa conversa dos políticos... Os políticos normalmente são o espelho do povo. São os representantes escolhidos, não são importados de fora.

créditos: Pedro Marques | MadreMedia

Se formos aqui para a porta perguntar às pessoas que não votam porque não votam, qual vai ser a resposta?

Vai ser que é culpa dos políticos, que é o que os senhores jornalistas  dizem todos os dias. Mas um dia as pessoas perceberão que não é. Porque isto roda, isto roda. As pessoas têm de perceber que a culpa é coletiva: é dos representantes políticos, é do empresariado, que não assume as causas importantes para a economia liberal tanto quanto devia, é da comunicação social, que não trata os assuntos... O que sinto é que o setor privado avança e o Estado bloqueia. Tudo aquilo a que o Estado devia responder está parado por causa da maior carga fiscal de sempre, de um SNS sem consultas - em Vila Real a espera para uma consulta de urologia é de cinco anos, quatro anos para oftalmologia - dos atrasos nas reformas, uma coisa que devia envergonhar qualquer país. E as lojas do cidadão, que nasceram para resolver tudo em cinco minutos, são filas e filas umas atrás das outras... Pelo amor de Deus, que país é este?

E isso acontece porquê?

Sabe qual é a principal razão? São os políticos que não cumprem quando estão em funções o que prometeram na eleição. E a corrupção, naturalmente. Mas volto ao princípio: liga-se o canal 5, 6, 7, 8 e ficamos a saber que o Bruno Fernandes vai para o Real Madrid, que o João Félix vai para o Atlético de Madrid, que a enteada matou a madrasta ou que o padrasto matou a enteada... Gosto muito de futebol, mas em agosto a SIC Notícias não podia ter feito debates entre os partidos mais pequenos? - ou novos, chame-se como quiser. Penso que há uma responsabilidade social de todos, nomeadamente do serviço público, que tem o mesmo comportamento que os outros.

Se as pessoas tiverem um pouco mais de dinheiro no bolso, só um bocadinho, acham logo que as coisas estão melhor

Com o que descreve, o país que temos, as sondagens dizem que o PS está à beira de ganhar as eleições e poderá até alcançar a maioria absoluta.

Não queria comentar isso, mas é surpreendente. É absolutamente surpreendente. Não me vou pôr aqui a falar das qualidade ou da habilidade política do primeiro-ministro. Agora, num país mais atento, diria, em que o SNS não funciona, as reformas não são pagas, houve estes escândalos das famílias - não gosto de falar de escândalos, mas mesmo deixando isso de lado - os resultados das políticas sociais, as cativações, os cortes, o estado da ferrovia... Se as pessoas tiverem um pouco mais de dinheiro no bolso, só um bocadinho, acham logo que as coisas estão melhor. Mas também lhe digo: se os governos só caem quando a economia piora, a obrigação da oposição é conseguir substituir um governo mesmo depois de ele alcançar alguns resultados. Churchill perdeu as eleições depois de ganhar a guerra.

Isso significa que a oposição é fraca?

Não considero que a oposição tenha sido menos aguerrida em relação ao Dr. António Costa e ao governo, quer o grupo parlamentar do PSD, quer do CDS, com a Dra. Assunção Cristas. O que penso é que há um esgotamento da maneira de fazer oposição, o discordar de tudo, o estar sempre contra tudo. Isso é ridículo, mesmo porque leva ao descrédito - as pessoas não acreditam que um governo faça sempre tudo mal ou que não haja alguma coisa que mereça aplauso, apoio ou compreensão. A política tornou-se cansativa, e quando há um governo que é hábil na comunicação - e este é manifestamente hábil - e que objectivamente conseguiu, porque beneficiou de um período de recuperação económica internacional, taxas de juro baixas, investimento no turismo e construção, a devolução de algum rendimento... Tudo junto leva a que António Costa tenha as sondagens que tem. A nós resta-nos lutar.

o grande pecado do governo e que é incompreensível é como um governo de esquerda pode conseguir fazer tanto mal ao funcionamento dos serviços públicos

O país está melhor ou pior?

Não está pior no sentido em que a economia não cresceu negativamente, está pior no funcionamento dos serviços públicos. A minha opinião é que o Dr. António Costa seguiu o caminho errado, por uma questão ideológica, de esquerda, ao não eleger como objectivo principal o crescimento da economia, a tal negociação com Bruxelas. Mas isso é uma diferença de opinião. O que acho que é o grande pecado do governo e que é incompreensível é como um governo de esquerda pode conseguir fazer tanto mal ao funcionamento dos serviços públicos.

Falemos então mais em pormenor sobre o programa do Aliança. Qual a proposta para salvar o SNS?

Insistimos muito num seguro de saúde para todos, até mais do que a generalização da ADSE. Coisa que fiz quando estava na Santa Casa: os milhares de trabalhadores não tinham seguro de saúde e passaram a ter. Porque é uma maneira de os mais explorados, ou os que têm menos rendimentos, poderem fazer o que fazem os que têm mais, que é ir ao privado quando o SNS não responde. Também podem ir ao setor social, eventualmente. Esta é uma questão na qual não queria entrar muito, porque é muito complexa, mas quando pergunta o que diferencia a Aliança dos outros, esta é uma delas. O actual modelo do SNS gratuito é uma ficção. O SNS é gratuito, mas custa 11 mil milhões de euros. A nossa lógica é que o SNS tem de dizer sempre a quem dele usufrui qual o custo do serviço que presta e esse serviço deve ser pago.

O actual modelo do SNS gratuito é uma ficção. O SNS é gratuito, mas custa 11 mil milhões de euros

Pago por quem?

Pelo seguro de saúde. E as pessoas que não têm seguro de saúde devem poder deduzi-lo progressivamente na sua declaração fiscal. O que me choca é que aqueles que não têm dinheiro, quando batem com o nariz na porta do SNS, não têm para onde ir, vão para casa à espera que passe. Ou que não passe. Àqueles que não pagam impostos deve ser o Estado a proporcionar-lhes esse seguro. Já fizemos contas e custaria cerca de 800 milhões de euros, muito menos do que o Estado está a gastar hoje. Mas, lá está, este tema é muita areia para a camioneta do sistema político português, as pessoas não têm concentração para pensar nisto, estão cansadas, esvaídas. Porque isto até podia ser politicamente chocante. O SNS tem de ser pago. Há pouco tempo - agora acho que está a ser pago - devíamos 2,9 mil milhões de euros aos fornecedores do SNS. Com o envelhecimento da população, não vai haver dinheiro que chegue para pagar o SNS. E, portanto, vamos de orçamento em orçamento aumentando a ficção. Na questão da saúde, a Aliança defende liberdade de escolha.

créditos: Pedro Marques | MadreMedia

Como resolveria a questão da Segurança Social, de garantir a todos os que agora descontam que terão as suas reformas mais à frente?

É um equilíbrio entre o sistema de capitalização e o redistributivo. Cada vez mais estou convencido que teremos de adoptar uma lógica de capitalização individual e de sublinhar o que é a transparência da conta corrente entre cada cidadão e o Estado, isto é, a cada momento saber quanto é que cada um desconta e o que o Estado já prestou de serviços. Mas com toda a franqueza, não temos preconceitos ideológicos sobre que a grande maneira de resolver é abrir cada vez mais caminho aos sistemas privados ou cooperativos ou assistenciais de previdência e de solidariedade social e de proteção na dependência. Porque o modelo actual do Estado Social está falido. Por isso falamos em Estado solidário, apoiar as pessoas em função dos seus rendimentos. E temo-nos pronunciado contra os manuais escolares gratuitos para todos, contra estas benesses pré-eleitorais que são dadas a todos independentemente dos seus rendimentos. Não faz sentido algum ir a um stand comprar um Mercedes 350 e, antes de ir mostrar o carro novo, ir buscar o manual escolar para o filho. O Estado não tem dinheiro para isto tudo.

Que outras medidas defendem?

Nesta lógica equitativa, defendemos a isenção nas ex-SCUT. O Estado defendeu medidas que custam 150 milhões de euros para Lisboa e Porto, estas que estamos a defender não chegam a 100 milhões de euros. A grande receita das portagens vem da Brisa, mais de 500 milhões de euros, deixar de se pagar portagem - quem lá mora e as empresas lá sediadas - é uma questão de equidade, de solidariedade social. É muito importante este princípio, não pode ser igual para todos, tem de ser um função dos rendimentos. Estranhamente, a esquerda quando está no poder gosta de dar estas benesses aos ricos, o que eu tenho alguma dificuldade em compreender. Quando estive como primeiro-ministro defendi taxas moderadoras em função dos escalões de IRS. Na altura, o presidente Jorge Sampaio, e não só, criticou essa minha posição, que depois veio a ser adotada em parte pelo governo seguinte.

Devia haver uma norma em que quem promete uma coisa e faz outra é impedido de continuar no poder, sai e pede novas eleições

Qual o pior erro que pode cometer-se quando se chega a um governo?

O que eu disse há pouco: dizer-se que as coisas, afinal, são diferentes do que se pensava e fazer o contrário daquilo que se prometeu na eleição. Acho que devia ser proibido. Devia haver uma norma em que quem promete uma coisa e faz outra é impedido de continuar no poder, sai e pede novas eleições. Porque é isso o que mais desvirtua e aniquila a confiança das pessoas na política. É lamentável. O pior erro é esquecer o que se promete. Quando me candidatei à câmara de Lisboa, por exemplo, pus na rua totens nos locais onde ia fazer obras: coloquei na Joaquim António de Aguiar: "Aqui vou fazer o túnel do Marquês" ou no Arco do Cego: "Aqui vou fazer jardins", e noutros sítios.

Quando as pessoas pensam em si, pensam como alguém que já conhecem...

Muito bem, de ginjeira. No governo não tive quase tempo para isso, mas ainda aprovei legislação: uma lei das rendas, impostos sobre a banca.

Qual o maior entrave quando se chega ao governo, onde é que a coisa esbarra?

Normalmente é no Ministério das Finanças [ri]. Mas além disso, aquilo que se decide demora muito tempo a ser executado. Só entrar, aprovar um nova lei orgânica, adaptar a administração à nova organização de ministérios, secretarias de Estado, tudo demora muito tempo ao nível central. Esse foi o principal entrave que senti quando estive em São Bento: qualquer decisão que tome só é concretizada daí a uns anos.

O mais difícil em Portugal é fazer o óbvio

De quem é a culpa?

Temos uma administração pública complexa e burocratizada, que não melhorou em muito aspetos. E, nomeadamente, ao nível da descentralização: tem as CCDR [comissões de coordenação e desenvolvimento regional], as delegações dos ministérios - tudo tem de dar parecer sobre tudo, há pareceres duplicados, triplicados -e tem de haver um grande simplificação. Gostava que houvesse um governo de convergência nacional que pudesse fazer o óbvio. Se os portugueses me conhecem mesmo bem, sabiam que o que quero é fazer o óbvio, aquilo que está na cara que tem de ser feito. O mais difícil em Portugal é fazer o óbvio. Se a Aliança participasse num governo, garanto-lhe que punha como condição tirar ministérios de Lisboa. A coesão territorial é outra grande causa.

Se a Aliança participasse num governo, garanto-lhe que punha como condição tirar ministérios de Lisboa

Tirar para onde?

Penso que o norte do país, e não estou a falar do Porto, o centro e o sul deviam ter, pelo menos, a sede de três ministérios, uma cada um. Quando estive no governo espalhei pelo país pelos menos seis secretarias de Estado - não tinha força para fazer a transferência de ministérios, entrei a meio da legislatura. Coloquei uma em Braga, outra em Aveiro, em Coimbra, em Santarém, em Évora e em Faro. Penso que um país tão desequilibrado na ocupação do território precisa disso como de pão para a boca, até pelo simbolismo, para mexer com a cabeça das pessoas. O que me fez ver isto foi ter sido presidente da câmara da Figueira da Foz e presidente do Conselho da Região Centro. Fez-me perceber o que é estar do lado de lá, que não em Lisboa, e é muito, muito difícil, de facto. Esta mudança é outra das grandes causas e pode ser concretizada por um apoio a sério, com escola, apoio financeiro, apoio de projeto de vida. Só assim as pessoas mudam - até os médicos - se tiverem um projeto de vida.

Para financiar tudo isto tem de contar com o apoio de Bruxelas?

Tudo isto tem a ver com a negociação com Bruxelas. Há duas áreas: saúde e equipamentos. Devíamos estar a dizer a Bruxelas: vamos pegar nos fundos europeus que estão previstos para Portugal e vamos concentrá-los em duas ou três áreas-chave. Vamos dizer a Bruxelas que com o dinheiro todo que tem para nós queremos completar a rede nacional de ferrovia, essencial para a coesão nacional, e vamos equipar como deve ser uma rede básica de unidades de saúde. Tudo isto custa dez mil milhões de euros? Talvez, mas Portugal precisa disto como de pão para a boca. O terceiro vetor é tudo o que diz respeito ao crescimento. Bruxelas e Lisboa deviam fazer um partenariado com estes três grandes objetivos.

No início desta conversa falou no mar. Portugal tem a maior plataforma continental, que projectos tem o Aliança para esta área?

Até já tivemos a Expo'98 dos oceanos e continuamos longe do mar. Fui assistente de Direito do Mar do professor Marques Guedes no primeiro ano em que a disciplina foi leccionada em Portugal, e conheço razoavelmente essa matéria. Portugal poderia ter o estatuto de nação pioneira, assumir a liderança do ponto de vista da investigação, de projeto económico. Na segunda metade do século XXI a maior parte dos recursos de que a humanidade precisa virá do fundo do mar. Devíamos estar virados para o mar, como ensinou o infante D Henrique.

Como propõe que façamos isso? É como o interior do país, sem gente não se desenvolve. Como se ocupa o mar?

É terra de ninguém. Ocupa-se o mar com uma frota militar mínima, não tendo feito a asneira que fizemos de abater tantas unidades da nossa frota pesqueira, nomeadamente na década de 1990. Os barcos obsoletos tinham de ser substituídos, não era perder quota a favor dos espanhóis. Mas há muito a fazer do ponto de vista da investigação e da exploração de recursos: os Açores têm maciços de sulfuretos polimetálicos, níquel e tantos minerais que, se devidamente explorados, podem dar a Portugal recursos que nem sonha. Mar, inovação, a questão da cultura...

Pode desenvolver o que propõe para a cultura?

A reivindicação de 1% do orçamento para a cultura está estafada, mas o que propomos é uma área cultural em todos os graus de ensino, uma disciplina obrigatória nesse campo, que para nós deve ser a música. Há pouco falou em Chopin: eu estudei música, estudei violoncelo dos oito aos 14 anos - não sei se sabia, a propósito de os portugueses me conhecerem bem - e estudei solfejo dos quatro aos oito anos na Gulbenkian. A aprendizagem da música desenvolve muito o intelecto [ri], não estou a dizer que foi o que aconteceu comigo, mas a Academia de Santa Cecília está muitas vezes nos melhores lugares do ranking. Itália tem dezenas de orquestras, nós temos uma orquestra sinfónica. As pessoas não vão aos espectáculos, nem de música, nem de ballet... Como digo, o nosso modelo é outro.

O presidente da República devia assumir a causa e dizer: Portugal tem de chegar ao nível médio de rendimento da União Europeia

Há pouco disse que ia perguntar ao presidente da República se não tem vergonha de representar um país onde os partidos mais pequenos não debatem as suas ideias. E neste programa, ele tem um papel?

O presidente da República devia assumir a causa e dizer: Portugal tem de chegar ao nível médio de rendimento da União Europeia. Ele passa a vida a dizer que somos os melhores do mundo; então e no rendimento per capita ficamos para trás? Nas condições de vida das pessoas, isso é que me choca. Não causará desconfiança um governo que se diz de esquerda, apoiado por comunistas, trotskistas e que respeita os acordos feitos com Bruxelas de saldo zero e à conta desse acordo cortam na saúde, na segurança social? Achamos que devem sair, era bom entrar outro governo, porque esta é uma época da história em que Portugal ou cresce, ou serão mais décadas a ficar para trás.

Como vê a relação entre o presidente Marcelo Rebelo de Sousa e o governo de António Costa?

Penso que há uma proximidade excessiva entre o presidente da República e o governo. Os presidentes devem ser solidários com os governos, com o governo que está em funções, sempre disse que é importante para o país, mas outra coisa é... Por exemplo, ainda ontem ouvi o presidente da República explicar porque há dívidas ao Instituto Nacional de Sangue. É um pouco para além daquilo que devia ser. Costa agradece? Oh, se agradece, saiu-lhe a sorte grande. Quem dera a todos os que já foram primeiros-ministros terem tido um presidente assim. No geral, acho que tem [o presidente] feito muita coisa boa por Portugal, é inquestionável, mas a questão de não dedicar mais tempo ao desígnio do crescimento económico, da justiça e essa proximidade excessiva com o governo levam a que a Aliança não se declare entusiasta de um segundo mandato do presidente - ou não tenha decidido ainda se apoia.

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