O livro dos dois engenheiros franceses, Michel-Yves Bolloré e Olivier Bonnassies, tem muitos aspetos interessantes: primeiro, usa a ciência para provar que tem de existir um Deus. Segundo, separa a existência de Deus das religiões que o reconhecem. Ou seja, considera-a como uma realidade que não depende nem deve ser interpretada através da religião.
É preciso conhecimento científico certificado, e também ousadia, para propor esta tese. A curiosidade levou-nos a conversar com o Professor Bolloré, que vive em Londres, mas fez uma passagem por Lisboa.
Porque é que dois cientistas decidiram escrever um livro a provar que Deus existe?
Antes, em França, 90% das pessoas declaravam-se crentes. Hoje só 55%. Achamos que era preciso esclarecê-las, porque elas querem saber mais sobre este assunto.
Se este livro se fosse publicado há 50 anos não interessaria a ninguém, porque todos acreditavam em Deus. E agora tenho falado com muitas pessoas que estão interessadas em saber se, afinal de contas, Deus existe.
Essa evolução da opinião acontece em toda a Europa. Em 2010 havia 20% de pessoas sem religião, agora há 45% e a percentagem é maior nos jovens. No século XIX provavelmente 95% eram religiosas.
Se este livro se fosse publicado há 50 anos não interessaria a ninguém, porque todos acreditavam em Deus. E agora tenho falado com muitas pessoas que estão interessadas em saber se, afinal de contas, Deus existe.
As atitudes mudaram, de facto. Hoje em dia já não discuto a existência de Deus com ninguém. Se uma pessoa me diz que acredita em Deus, aceito, não sinto necessidade de discutir o assunto. Agora, o seu caso é especial, porque está a tentar provar a existência de Deus cientificamente.
A principal razão da oposição entre a ciência e a religião acontece porque a religião nunca tolerou a ciência, e não porque a ciência se considerasse anti-religiosa. Presumo que vamos falar de uma religião em particular, o Cristianismo.
Não, não. É sobre a existência de Deus independentemente da religião.
Só há quatro religiões monoteístas, que acreditam num Deus único. Centenas de outras são pluriteistas, animistas, naturalistas, ou nem consideram a existência de deuses.
O livro não é sobre religião, é sobre as duas possibilidades sobre a existência de Deus: ou existe um deus criador, ou não existe. Há a possibilidade materialista, ou ateísta - não são o mesmo, mas próximas - e há possibilidade espiritual, digamos assim.
O facto de a ciência ter provado que aconteceu o Big Bang, ou seja, o começo do Universo, é o argumento que usa para demonstrar que Deus existe, ou pelo menos existiu. Para uma coisa começar, alguém tem que a começar.
Ora, isso não me parece uma prova científica, porque uma coisa pode começar por muitas razões, além de ser criada por alguém - um Ser, chamemos-lhe assim, para não usar a palavra Deus. Pode ser o resultado de outro sistema que produz o tal átomo inicial (do Big Bang), pode ser uma correlação de situações. A ideia de um Criador faz sentido, mas não é uma evidencia científica indiscutível.
Temos que começar pela diferença entre demonstração e prova. A demonstração só existe em matemática e em certos sistemas lógicos. No mundo real a ciência não usa a demonstração. A maioria das pessoas não sabe esta diferença. Por exemplo, não se pode demonstrar que a Lei da Gravidade de Newton é verdadeira.
No mundo físico nada é demonstrável. O que fazemos é observar o mundo real - por exemplo, a queda da maçã - e construir uma teoria - no caso, que a maçã é atraída pela Terra.
Então o facto de que a maçã cai no chão atraída pela gravidade não é uma demonstração de que a gravidade existe?
Não. É uma evidência. Esta distinção é muito importante. Por exemplo, em geometria, que é matemática, temos o famoso triângulo de Pitágoras, que é demonstrado e pode ser replicado sempre. No mundo físico nada é demonstrável. O que fazemos é observar o mundo real - por exemplo, a queda da maçã - e construir uma teoria - no caso, que a maçã é atraída pela Terra. Com essa teoria, verificamos as implicações, fazemos um modelo matemático (a fórmula da força de atração da gravidade) e se virmos que funciona, demonstramos que é verdade. Mas, no caso de Deus, não podemos fazer uma demonstração da sua existência.
Talvez, do ponto de vista filosófico possa haver essa pretensão, mas do ponto de vista da ciência não pode ser demonstrado. Portanto não queremos demonstrar que Deus existe, queremos apresentar provas.
Dou-lhe um exemplo muito simples, que toda a gente compreende, que é o da Justiça. Há o suspeito, a acusação, e as provas: ADN, manchas de sangue, arma do crime com impressões digitais, um móbil, testemunhas, tudo isso. Há muitas provas. Mas podem ser todas falsas. Então há um júri que verifica as provas e decide que estão acima de todas as dúvidas razoáveis.
Isto não pode ser feito para demonstrar que Deus existe, portanto o que apresentamos são provas, provas essas de várias perspectivas: o começo do mundo, a sua deterioração, o aparecimento da vida e outras coisas. Nós apresentamos as provas, mas são as pessoas que têm de decidir. O que elas podem achar é que as provas não são suficientes, não podem dizer que são inexistentes.
Então isso significa que as provas podem não ser suficientes para resolver a questão?
Pois significa. Não demonstram 100%. Ainda pode faltar alguma coisa.
Pode haver provas que não conhecemos, é isso?
Exatamente. Mas vamos ver este caso: apresentamos doze provas. A primeira, de que já falámos, é o começo do Universo. Há duas teorias possíveis. A primeira é que o Universo foi criado por um Deus, um espírito superior. O nome não interessa.
Os maçons chamam-lhe, precisamente, “o grande arquiteto do Universo”.
A segunda possibilidade é que o Universo é apenas espaço, matéria e tempo. Não há Deus, nem espíritos, nem o diabo, nada.
Então a questão é, quais são as provas das duas teorias? O materialismo tem as suas: primeiro, o universo não pode ter começado do nada, portanto é eterno. Todos os materialistas acreditam que o universo é eterno. Quem primeiro fez tal afirmação foi Parménides, que disse: “Ex nihilo nihil fit” - “Nada surge do nada”. Na actualidade, 99,9% dos cientistas do mundo concordam com este princípio. Todos os materialistas têm de acreditar nisto.
É uma questão científica: a existência de Deus está ligada a uma questão científica. Portanto, se conseguirmos responder a essa questão científica, conseguimos responder à questão da existência de Deus. Não podemos demonstrar que o Universo teve um começo, mas podemos dar muitas provas científicas que o universo teve de ter, necessariamente, um começo absoluto. Talvez não tenha sido um Big Bang, talvez outro Universo tenha morrido. E, ao morrer, parido o nosso. E antes dele terá havido outro universo, e antes dele ainda outro. No século XX, Lemaître, Edwin Hubble ,Friedman e outros, demonstraram - uma demonstração matemática - que é impossível ter havido um número infinito de universos antes do nosso.
o Sol é como um tanque de gasolina a arder há mais de cinco mil milhões de anos e que se vai extinguir dentro de outros cinco mil milhões - estamos precisamente no meio do seu consumo de combustível. Temos a certeza que está a consumir uma energia que irá acabar.
Portanto, se olharmos para o nosso universo temos, primeiro, a “morte térmica”: o Sol é como um tanque de gasolina a arder há mais de cinco mil milhões de anos e que se vai extinguir dentro de outros cinco mil milhões - estamos precisamente no meio do seu consumo de combustível. Temos a certeza que está a consumir uma energia que irá acabar. O mesmo acontece com todas as estrelas do Universo. Vai morrer tudo.
Deixe-me contar-lhe uma história: está a morrer gelado no meio do campo, vê uma luz ao longe, caminha, e entra numa casa sem ninguém mas que tem uma lareira acesa. Calcula que a madeira da lareira ainda dura duas horas e pensa “se esta lareira está a funcionar, é porque alguém a acendeu.” É evidente que esta lareira não esteve sempre acesa.
Então, a primeira prova de que houve um começo do Universo não é o Big Bang em si, mas que haverá um fim, a morte térmica.
O que quer dizer é que para uma coisa morrer teve de nascer, é isso?
Exatamente. Tudo o que morre, nasceu, porque se não tivesse nascido não podia morrer. A segunda descoberta, feita no século XIX, é que o Universo se está a expandir - e que não tem nada a ver com a primeira descoberta. Se se enche um balão, há-de chegar uma altura em que explode. Para que o balão encha, é preciso que alguém o faça.
Mas há outras provas de que o Universo teve um começo. Uma, muito recente, tem a ver com o infinito. Se o Universo fosse eterno, então o infinito é uma realidade. À medida que o tempo passa, o Universo continua a crescer.
Portanto pode demonstrar-se de muitas maneiras que não há nada eterno nem infinito no Universo.
Por exemplo, a questão da distância. Se seguirmos em linha reta acabamos por voltar ao ponto de partida. Não há uma distância infinita. Não há uma velocidade infinita, porque a velocidade da luz é a velocidade máxima que existe. Não há uma dimensão infinitamente pequena, porque a menor dimensão é o quantum.
Também há uma demonstração matemática de que o infinito não pode existir.
Portanto não podemos ter demonstrações, mas temos muitas provas de que o Universo não pode ser eterno.
Então, essa entidade que criou o Universo, acredita que ainda está viva? Estou a lembrar-me pelo menos de um filósofo, Nietzsche, que disse que Deus morreu.
A definição de Deus que usamos no livro é muito simples: um ser, um espírito, que é todo poderoso e eterno. Nunca nasceu e nunca morrerá. O tempo é um conceito do nosso Universo. Não existe fora dele.
Então, acredita na realidade de um princípio e um fim do nosso Universo, mas essa realidade não se aplica ao criador.
Exatamente.
Não há aí uma contradição? O eterno e o infinito podem existir e não existir ao mesmo tempo.
Olhe, eu tenho um genro americano, agnóstico. Conversamos muito, e ele não vê contradição entre uma coisa e outra.
São posturas diferentes. O agnóstico não tem religião, o ateu não acredita em Deus.
Sim, é ligeiramente diferente. Mas os ateus podem acreditar que existe algo espiritual.
Não, não, esses são os agnósticos.
Há um capítulo que acabamos por não escrever e que é sobre um matemático indiano, um génio, que ofereceu ao mundo três mil teoremas. Pois ele afirma que uma divindade indiana lhe aparecia todos os dias às quatro horas e lhe ditava os teoremas. Ora, uma divindade não é Deus, mas não é um conceito materialista.
Pode chamar-lhe divindade ou pode chamar-lhe inspiração..
E um colega meu do Politécnico (de Paris), Olivier Pironnaut, matemático, diz: “Não sou um materialista. Acredito no espiritual, mas acho que o espiritual não é Deus.”
De facto o espiritual não inclui necessariamente Deus. Deus é uma entidade. Vivi no Brasil muitos anos e vi acontecimentos espirituais inacreditáveis.
Eu acredito em almas, fantasmas, anjos da guarda, tudo isso.
Poderá ser uma outra dimensão, não? Porque nós só entendemos quatro dimensões. Há animais que só veem duas dimensões.
É possível. Não sabemos. Mas concordamos que pode haver um mundo para lá do mundo material.
As questões religiosas são: qual é o nome de deus? Quem é ele? O que pensa? E o que quer? Como age sobre nós? Não quero responder a essa pergunta, porque não é a questão do meu livro.
Concordamos. Mas agora gostaria de lhe perguntar sobre outra atitude do Deus que diz ter criado o mundo. Acha que essa entidade acompanha, presta atenção, a cada um de nós, individualmente, todos os dias?
A sua pergunta é uma questão típica da religião. As questões religiosas são: qual é o nome de deus? Quem é ele? O que pensa? E o que quer? Como age sobre nós? Não quero responder a essa pergunta, porque não é a questão do meu livro. Se me perguntar fora do âmbito do livro, dar-lhe-ia respostas concretas, porque sou cristão.
Mas o livro não trata das religiões, trata de existência de um criador.
Dou-lhe um exemplo: se for a um grande armazém comercial, com dez, quinze andares e várias caves. Em cada andar há produtos de uma especialidade, que não têm a ver com os dos outros andares. O objetivo deste livro não é percorrer todos os andares, é levar as pessoas ao andar onde existe o conhecimento específico que temos de certas coisas. O andar onde se fala da existência de Deus. As religiões estão noutros andares.
Agora preciso de lhe perguntar sobre um capítulo do seu livro, sobre o qual tenho a certeza que todos os entrevistadores aqui em Portugal lhe perguntam: Fátima.
Há um livro, publicado em 1971, “Fátima Desmascarada”, cujo autor, João Ilharco, fez uma investigação detalhadíssima. Ele era professor primário, e por causa do livro, foi perseguido pelo Estado Novo e acabou por ir para o Brasil. No livro conta que a história das aparições foi criada por dois padres da região.
Vamos passar por cima de todos os pormenores e ir ao que realmente interessa, do ponto de vista do seu livro, que foi o “milagre” do Sol girar sobre si próprio a 13 de Outubro de 1917. As fotografias tiradas na altura, que são públicas e estão no seu livro, mostram apenas milhares de pessoas a olhar para o céu. Não mostram o Sol propriamente dito, porque a fotografia nessa época ainda não tinha meios técnicos de registar uma luz com tanta intensidade.
Escreve que está provado que não existem alucinações coletivas. Mas está provado que as multidões podem enganar-se e ver “coisas”, se induzidas. No seu livro, o que diz é que foi um milagre porque uma coisa que não é possível no mundo físico é um milagre. Ou seja, uma realidade que não pode ser provada no mundo material é uma prova de que foi intervenção divina - que Deus existe, portanto.
Recebi muitas cartas a perguntar-me porque é que nós tínhamos incluído um capítulo sobre Fátima num livro que trata de ciência. Respondi a todas, a dizer que tem toda a lógica porque falamos sobre as duas alternativas: o Deus criador existe, ou não existe. Se estivéssemos num mundo somente material, em que o universo não teve um começo, nem pode ter reajustes mínimos, a vida só pode provir da matéria. Mas há causas e consequências, e se o mundo é só material não há milagres. Logo, se acontece um milagre, a tese do mundo só material não é válida.
Não estou a falar dos acontecimentos em Fátima do ponto de vista duma religião - não estou interessados nos segredos, no que a Virgem Maria pode ter dito às crianças - nada disso me interessa. Há uma só questão: alguma coisa aconteceu no dia 13 de Outubro de 1917. E só há cinco possibilidades. A primeira é que não aconteceu nada, e aconteceu, testemunhado por milhares de pessoas. A segunda é que foi um fenómeno astronómico, e não temos registo científico de nenhum fenómeno desse tipo. Terceiro, foi um fenómeno atmosférico chamado turbulência solar, e sabemos que não ocorreu.
Recebi muitas cartas a perguntar-me porque é que nós tínhamos incluído um capítulo sobre Fátima num livro que trata de ciência. Respondi a todas, a dizer que tem toda a lógica porque falamos sobre as duas alternativas: o Deus criador existe, ou não existe.
Um ponto importante, a que o professor se refere, é que eles sabiam a data e a hora exatas. Portanto não podia ser um fenómeno atmosférico aleatório.
Exatamente. Não houve um eclipse nesse dia, que seria previsível. Quarta possibilidade, sabemos que não há alucinações coletivas com dezenas de milhares de pessoas. A quinta é a plausabilidade de uma fraude. Mas é improvável, porque sabemos que houve pessoas que viram o fenómeno do movimento do Sol a 35 quilómetros de distância, incluindo o famoso poeta ateu, Afonso Lopes Vieira. Ele estava em Leiria, a ler no jardim da sua casa, e não tinha lido os jornais a avisar do acontecimento.
Portanto, superstição, truque, fraude, não podem ser fabricadas, porque aconteceu no céu. A questão não está encerrada; recentemente um matemático estudou as fotografias da multidão e mediu a sombra das pessoas no chão e verificou que a luz vem de uma altitude de dois quilómetros. Não pode ser a sombra da luz do Sol. O assunto continua a ser investigado até hoje.
Não acredito que se possa ter feito uma fraude no céu, porque é demasiado complicado, sobretudo numa época em que nem havia aviões disponíveis em Portugal.
Porque escolheram falar de Fátima e não de Lourdes, ou de outras “aparições” que têm surgido em vários sítios?
Porque Fátima tem duas características únicas. A primeira é que a data e o local do milagre foram anunciados nos jornais dois ou três meses antes. E a segunda é que não tinha nenhuma utilidade. Os milagres de Jesus Cristo tinham sempre alguma utilidade; curar um cego, fazer andar um paralítico, transformar a água em vinho. Havia um propósito nesses milagres. Em Fátima, não resulta nada de útil do milagre.
Não havia uma utilidade específica, de facto, mas o contexto da época era muito específico: havia uma guerra europeia, a revolução bolchevista na Rússia, a perseguição à Igreja feita em Portugal. Nesse contexto seria muito conveniente algum acontecimento que pudesse aliviar as preocupações dos crentes. E não foi a Igreja que tomou a iniciativa, porque era altamente vigiada, mas sim dois padres, sem o consentimento da hierarquia. A Igreja levou anos a considerar seguro validar as aparições.
Bem, eu tenho dúvidas, evidentemente. Mas só acredito 100% em coisas que estão cientificamente provadas. Há muitas coisas que não se podem provar porque a ciência ainda não chegou lá. Sobre essas, mantenho a dúvida e aguardo.
Uma vez que é católico e acredita que Deus está entre nós, como se explica a violência aleatória que acontece todos os dias a milhões de pessoas, até a nível individual, sem nenhuma utilidade para ninguém. Então, se Deus existe e está a ver tudo isto, porque permite que aconteça?
Noutras épocas, a Igreja tinha uma resposta mágica, que era “a vontade de Deus”, razões que só ele saberia.
Bem, esta não é a questão do livro, que prova “apenas” que Deus existe. Mas, mesmo assim, como católico, pessoalmente. Do que a Igreja fala é da existência do Mal.
A questão é a liberdade. Deus criou as pessoas livres. Temos a liberdade de ser maus e de matar o nosso vizinho, enganar a nossa mulher e roubar o nosso patrão ou empregado, podemos insultar um amigo. Portanto o Diabo que há no mundo, somos nós.
Mas o que é o Mal? É a ação do Diabo?
Bem, o Mal, em metafísica, não existe. É a destruição do Bem. Podíamos imaginar um Deus bom e que o Diabo não existe; mas o Diabo revoltou-se contra Deus. Consegue-se imaginar um mundo são, com toda a gente feliz, em que o Mal não existe. Um Deus do Mal também não pode existir, porque a existência de Deus é, por definição, um Bem. O Mal é a ausência do Bem - a destruição da vida, da saúde, etc. Quando ficamos doentes estamos mal porque não estamos bem.
O que nos diz os ensinamentos de Cristo é que não há uma resposta breve para a longevidade do Mal.
A resposta, longa, são todas as revelações dos Evangelhos. Mas podemos dizer, numa palavra, que a questão é a liberdade. Deus criou as pessoas livres. Temos a liberdade de ser maus e de matar o nosso vizinho, enganar a nossa mulher e roubar o nosso patrão ou empregado, podemos insultar um amigo. Portanto o Diabo que há no mundo, somos nós. É o modo como exercemos negativamente a nossa liberdade que é o Mal.
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