O que une o ex-presidente dos Estados Unidos, Donald Trump, que promete acabar com a imigração, a candidata presidencial Marine Le Pen, defensora do fim de educação gratuita para imigrantes, ou Giorgia Meloni, que chegou ao poder em Itália com a promessa de abalar a União Europeia e o lema "Deus, pátria e família"?

Um terço dos países europeus estará hoje a ser governado por populistas, que têm cada vez mais adeptos na Europa e no mundo. As consequências não são iguais para as democracias frágeis e para as democracias consolidadas, mas há paralelos que é possível estabelecer neste fenómeno que está a escalar em Portugal.

Marco Lisi, coordenador executivo do Departamento de Estudos Políticos da Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa e investigador do IPRI - Instituto Portugês de Relações Internacionais, é especialista em populismo e explica ao SAPO24 o que caracteriza estes regimes, partidos ou líderes.

Afinal, o que é o populismo, o que o define e caracteriza?

O populismo é um fenómeno, de facto, muito difícil de definir, e há uma grande discussão sobre quais são as características que unem os vários fenómenos de populismo.

Normalmente, encontramos várias abordagens. Há quem defina o populismo como uma ideologia fluída ou latente. O Cas Mudde [cientista político holandês, que estuda o extremismo político e o populismo na Europa e nos EUA] é o mais conhecido autor deste tipo de abordagem e interpreta o populismo como uma ideologia de baixa intensidade.

Ou seja, há uma série de princípios soltos que podem normalmente estar ancorados a uma ideologia coerente, mais estruturada, mas a diferença para outras ideologias é que não tem princípios, teorias sistemáticas, com um objectivo e um programa definidos. E, de facto, encontramos o fenómeno do populismo em vários tipos de contextos culturais, históricos, políticos e ideológicos. Depois, entramos na parte das variações que há nesses tipos de populismo.

Há também autores que definem populismo de outra forma, segundo uma estratégia de mobilização que tem várias características, e isso está associado à questão da liderança e da relação directa com as massas. Em determinados contextos, por exemplo, na América Latina, esse é o tipo de abordagem que tem sido mais utilizada e mais útil para interpretar determinados fenómenos, sobretudo do ponto de vista histórico do século XX.

Mas, como disse, hoje em dia a interpretação de Cas Mudde, de ser uma ideologia mais fluida, mais latente, talvez seja a mais consensual e aquela que é utilizada para caracterizar este tipo de fenómeno.

Isso significa que por trás não existe um programa, uma estratégia, mas que o líder se assume como a voz do povo, uma população pura contra uma elite corrupta?

Há um ponto em comum em todas estas abordagens, que é dividir uma determinada comunidade em duas entidades. Por um lado, há 99% da população, que normalmente é o povo, ou, em determinados contextos, a classe trabalhadora (há várias maneiras de identificar). O conceito principal é o da vontade geral, onde está a soberania, e essa é a entidade pura, cujos interesses devem ser defendidos. Por outro lado temos a elite corrupta, essa minoria que manipula e, no fundo, toma as decisões só para beneficiar-se a si própria.

Portanto, há esta divisão e esta separação, esse antagonismo, digamos, essa dialéctica entre esses dois elementos, que é o elemento base do populismo.

E é nesse tipo de discurso, nesse tipo de contraposição, que nós encontramos o elemento comum a vários tipos de fenómenos populistas, sejam partidos, movimentos ou líderes populistas.

Depois, a forma de se materializar depende muito do próprio contexto histórico, cultural e também institucional.

Nalguns países, por exemplo, presidencialistas, como é o caso da França ou dos Estados Unidos, isso manifesta-se mais a nível das lideranças, mas em democracias parlamentares são os partidos que dão expressão a este tipo de fenómeno.”

Por que motivo tem esta carga pejorativa associada à demagogia, à manipulação, à mentira? O populismo é uma ameaça? Se sim, exactamente em que sentido?

Bom, há aqui várias questões, de facto. O lado negativo que tem sido associado ao populismo é sobretudo como ameaça à democracia liberal, ou seja, não reconhecer o pluralismo e a diversidade na opinião pública e no debate político a nível institucional.

Ou seja, o pilar das democracias liberais é, de facto, haver uma maioria e a oposição. E o populismo, sobretudo quando se torna força no poder, que exerce o poder, lida mal com esta contraposição e com o facto de haver travões e constrangimentos ao exercício do poder. Portanto, ele é que tem razão e os outros é que estão errados.

Este é o tipo de ameaça que encontramos hoje em dia, no sentido de ultrapassar aqueles freios e contrapesos que normalmente caracterizam as instituições representativas e as democracias liberais.

Depois há o outro lado, da desinformação, que está relacionado também com a questão das fake news, ou seja, de como é que os líderes dos partidos populistas utilizam depois os meios de comunicação para criar esse discurso, mobilizar as massas e anular qualquer tipo de crítica ou oposição que possa surgir. Quer ao nível da sociedade, quer a nível das elites políticas ou das instituições políticas.

Portanto, as novas tecnologias, as redes sociais, obviamente têm proporcionado mais oportunidades para este tipo de manipulação e este tipo de discurso.

 Marco Lisi
créditos: Diogo Gomes | MadreMedia

Há pouco disse que um terço dos governos europeus já têm líderes populistas. Mas não são todos iguais e as consequências para os países também não.

Aqui, o problema é o contexto institucional em que esses partidos vão exercer o poder. Obviamente, em democracias frágeis, temos vários exemplos na Europa de Leste — o caso mais citado é o da Hungria, de Orbán, que chega ao poder de uma forma legítima, democrática, através de eleições, mas, uma vez no poder, manipula toda uma série de regras, formais e informais, para ficar no poder.

E isso aconteceu noutros países, sobretudo na Europa de Leste, como eu disse. Tratam-se, sobretudo, de democracias com pouca tradição democrática ou com instituições muito fracas, ainda. E, portanto, um líder populista ou um partido populista têm mais facilidade em moldar, em manipular instituições para beneficiar delas e ficar no poder e impor determinadas regras.

Agora, o que aconteceu em democracias mais estabelecidas, e temos o caso evidente dos Estados Unidos, é que pode ter havido um enfraquecimento, mas isso não põe em causa os pilares base da democracia. Portanto, quando se trata de democracias estáveis, maduras, consolidadas, há anticorpos, há instituições que funcionam, e, normalmente, o que acontece é uma moderação, criam-se balizas que não são ultrapassadas pelos líderes e partidos populistas.

Há populismo 'bom' e populismo 'mau' e populismo de esquerda e populismo de direita? Que diferenças têm?

Costumamos associar o lado mau a quando o populismo chega ao poder, sobretudo em condições em que não há garantias que depois possa respeitar as liberdades básicas, civis e políticas que alicerçam um Estado de direito, uma democracia liberal. Essa, de facto, é uma ameaça que encontramos hoje para as nossas democracias.

O lado bom é a capacidade de esse populismo despertar a atenção na opinião pública para determinados problemas que, de facto, as elites políticas não conseguiram resolver.

Portanto, isto exige um discurso mais complexo. Mas, só para falar do contexto europeu, temos tido um processo de despolitização, ou seja, de retirar determinados assuntos do debate político — um exemplo pode ser a integração europeia. Ou seja, aceitamos a integração europeia sem questionar, sem problematizar o que podia ser feito de maneira diferente ou melhor.

Isto, obviamente, criou algum descontentamento que deu expressão, que se manifestou através do populismo, que a certa altura começou a criticar este processo e integração europeia, sobretudo em momentos de crise.

Isso aconteceu com outras questões, podem ser socioeconómicas ou podem ser culturais, como, por exemplo, a questão da imigração. Este é o lado bom, dar voz a algum descontentamento que existe a nível da população e da opinião pública com problemas que são fundamentais e que não foram ainda resolvidos.

No fundo, há uma repolitização destas dimensões, destes conflitos, que o populismo tenta utilizar para mobilizar a base de apoio.

Sobre o populismo de esquerda e de direita, normalmente o populismo de esquerda é mais contra os oligarcas, os ricos, as grandes empresas, enquanto à direita é mais contra as minorias?

Normalmente, também do ponto de vista geográfico, o populismo de esquerda tem uma maior penetração e raízes no contexto da América Latina, um contexto com profundas desigualdades a nível social, a nível económico, e, portanto, a retórica populista tem-se baseado sobretudo neste eixo socioeconómico, no conflito de classes, nas questões da redistribuição dos recursos. Os líderes que têm emergido são líderes que procuravam reequilibrar este grande fosso entre as elites políticas e económicas e a base da grande maioria da população.

No contexto europeu, que viveu muitas décadas de prosperidade e de crescimento económico, sobretudo depois da Segunda Guerra Mundial, o populismo emergiu sobretudo na esfera cultural. E, portanto, os países do norte da Europa foram pioneiros, deram maior força aos fenómenos dos partidos populistas.

Aqui, a grande questão foi a da imigração, juntamente com a questão da integração europeia, mas sempre na óptica de uma retórica mais nacionalista, de defesa dos valores nacionais. Obviamente, às vezes com uma retórica também xenófoba ou racista, por causa do medo do outro, no caso dos imigrantes. Algumas vezes, também, isso estava ligado a questões socio-económicas, por exemplo, à questão do Estado-providência, era um Estado-providência chauvinista, com medo que os imigrantes pudessem aproveitar-se dos recursos do Estado. Mas, na Europa, a grande maioria tem sido o populismo de direita mais ligado às questões culturais.

De alguma maneira o populismo rompe com a forma tradicional de fazer política. Os líderes são mais irreverentes, são mais carismáticos e, ao mesmo tempo, mais agressivos ou não necessariamente?

É uma questão complexa. Por um lado, temos um fenómeno transversal, que é a questão da personalização da política. A questão do líder em tem vindo a ser cada vez mais importante para todos os tipos de partidos, independentemente da ideologia ou da retórica que tenham. Depois é preciso distinguir o que é a popularidade ou popularização dos líderes e o populismo, que são duas coisas distintas.

Para dar um exemplo, um líder que vai a um pub não tem de ser populista, é uma estratégia como outras de mobilização das massas, de personalização. Às vezes isso pode estar ligado a um outro fenómeno, que é o do entretenimento na política, que é diferente do populismo e que emergiu nos anos 70, quando os políticos procuraram outros meios para conquistar o consenso, entrar melhor nos meios de comunicação e, no fundo, mobilizar mais a população.

Agora, o populismo pode, evidentemente, utilizar estes instrumentos, mas não é isso que o define. Como disse, no populismo temos um discurso e elementos que contrapõem explicitamente as elites, por um lado, e o povo, do outro. Isto tem de estar presente para falarmos de populismo.

A questão da liderança carismática é uma questão que pode estar associada ao populismo mas, mais uma vez, não se sobrepõe. Não são sinónimo, temos de distinguir as duas questões.

A liderança carismática tem dois elementos essenciais. Um lado de legitimidade pessoal, ou seja, eu sou o único líder que pode representar o povo, a população, e não posso transmitir isso a outra pessoa, porque é uma coisa pessoal — é o caso de Berlusconi, que era líder da Força Itália, fundador e dono do partido, tinha essa legitimidade, que também tinha que ver com os seus recursos pessoais.

E o segundo elemento?

O outro aspecto da liderança carismática que é importante, e que muitas vezes não é analisado e não é associado ao populismo, é o da transformação radical. Ou seja, a ideia do populista também tem a ver com a ideia de uma mudança radical da sociedade ou da comunidade, incentivar uma transformação do sistema político.

Isto está associado à mensagem de radicalização e de polarização, de mudança dos mecanismos. Por exemplo, muitos defendem a questão da democracia directa ou a redução do número de deputados ou a eliminação do senado, nos países onde existe uma segunda câmara de representação, ou a mudança de um sistema parlamentar para um sistema presidencial (caso de Itália).

Há uma mensagem de mudança radical do sistema político ou da sociedade. E, nesse sentido, é a liderança carismática, encontrar um fim, um objectivo para dar maior substância ao populismo. Que pode ter várias orientações, mais de direita ou mais de esquerda, como vimos.

Já deu exemplos de países com governos populistas onde as coisas correram melhor ou pior, o que podemos aprender com eles?

Aqui, a questão que faz muita diferença é se há um parceiro de coligação, se é uma força minoritária entre outros partidos — estava a pensar em países do norte da Europa, onde alguns partidos populistas entraram como parceiros menores, normalmente coligados com forças conservadoras ou liberais, do centro-direita, moderadas —, e, nesse caso, o que acontece normalmente é que algumas reivindicações populistas são satisfeitas, mas sem grandes mudanças a nível de fundo do sistema político, da democracia.

Nos governos, os populistas são forças maioritárias, talvez o melhor exemplo seja o da aliança entre o Movimento 5 Estrelas e a Liga Norte, em Itália, duas forças claramente populistas, mas também não houve uma grande mudança, por várias razões. Em primeiro lugar, pela incompatibilidade entre os programas e os princípios dessas duas forças políticas, que em muitos aspectos eram muito diferentes. Por outro lado, pelo próprio contexto, pela dificuldade de avançar com determinado tipo de reformas.

Por isso é que o actual governo está a tentar fazer reformas no sentido de tornar mais fácil que uma maioria possa depois impor determinadas políticas.

Portanto, depende muito. No caso dos países da Europa de Leste, da Polónia e da Hungria, temos tido partidos populistas no governo que, de facto, estão associados a uma deterioração significativa das democracias. Houve aqui um retrocesso democrático muito grande.

Se fizermos um balanço geral, diria que as consequências são muito diferentes, desde o impacto quase insignificante, sobretudo quando integraram outras forças e são parceiros minoritários em coligações, a mudanças significativas, sobretudo nas democracias mais recentes, como é o caso da Europa de Leste. Aí, de facto, houve um impacto muito grande.

Há, por isso, uma diferença significativa entre ser uma democracia consolidada, como os Estados Unidos, e uma democracia mais recente, como o Brasil, por exemplo.

Completamente. A diferença entre os Estados Unidos e o Brasil tem a ver com esse contexto cultural e institucional. No fundo, temos um país com uma maior institucionalização, quer ao nível da sociedade civil, quer ao nível das instituições, muito mais sólidas, muito mais robustas, como é nos Estados Unidos, e o caso do Brasil, onde há menos anticorpos, onde as instituições são mais frágeis.

E em Portugal, como seria, onde se enquadra?

Portugal, claramente, encontra-se mais no conceito das democracias consolidadas. Temos uma tradição de grande estabilidade política, não houve grandes mudanças, quer a nível dos partidos, quer a nível institucional, desde o estabelecimento da democracia. E temos também um regime constitucional que protege muito os partidos e as liberdades e garantias básicas. Portanto, dificilmente poderá haver uma situação de retrocesso incentivada por parte de uma força política que chegue ao poder.

Obviamente, não há nenhum determinismo; em democracia o que pode ser uma parte fraca, mas é também uma parte positiva, é a incerteza dos resultados. Só depois das eleições vamos saber. Mas, à partida, o enquadramento constitucional e institucional é um enquadramento que protege o funcionamento democrático do sistema político.

 Marco Lisi
créditos: Diogo Gomes | MadreMedia

Uma democracia, para funcionar bem, precisa ou não de populistas — há pouco disse que servia também de aviso ao poder? Ou, pelo contrário, pode levar os restantes partidos a radicalizarem-se também?

De facto, o populismo é um fenómeno que está sempre presente na história. A novidade é que agora tem uma expressão que não tinha na segunda metade do século XX.

Antes também emergiram forças populistas, mas eram minoritárias e, muitas vezes, não se conseguiam impor, portanto, não duraram. Hoje temos forças populistas que são maioritárias ou são actores estáveis no sistema. Mas essa é uma dinâmica que é intrínseca à democracia. Ou seja, o facto de haver uma democracia plural e aberta implica sempre a possibilidade de haver fenómenos populistas.

O facto de ter maior ou menor expressão, isso depende muito do contexto, dos meios de comunicação, do tipo de sociedade. Por exemplo, se é uma sociedade que está mais frustrada com os políticos ou se é uma sociedade mais focada nos problemas da corrupção — um dos temas fortes do populismo —, aí tem raízes para pode crescer mais do que noutros contextos.

Quem são em Portugal os campeões do populismo?

A nível de partidos populistas, sobretudo se falarmos do panorama recente, o Chega tem sido identificado como um partido que se enquadra nesta família, como outros partidos da direita radical que utilizam o mesmo tipo de retórica.

No caso dos partidos de esquerda, sobretudo no contexto da crise económica, houve uma utilização de retórica populista — não quer dizer que esses partidos sejam populistas —, sobretudo no período da troika, uma contraposição entre determinadas elites económicas e políticas estrangeiras e a população, que tinha de se sujeitar a uma determinada ditadura.

Mas, como disse, é uma coisa flexível, que esteve muito associada ao contexto que o país estava a atravessar e que depois se esvaziou. Quer o Bloco de Esquerda, quer o Partido Comunista têm a sua própria ideologia e utilizaram esses instrumentos e esses elementos sobretudo num contexto político de mobilização, mas não podemos dizer que sejam partidos populistas.

Portugal está preparado para ter um terço da Assembleia da República com populistas?

Isso, provavelmente, vai reflectir-se no tipo de políticas e na governação. Normalmente, quando outros partidos conquistaram maior expressão parlamentar, costumamos dizer que tem um efeito de purificação. Não são elementos de mudança radical, mas vão levar a que outros partidos tradicionais adoptem medidas populistas, ou para reformar o sistema político, por exemplo, com o corte de subsídios a deputados ou coisa parecida, ou, eventualmente, políticas mais exclusivas, seja contra a imigração, seja mais de defesa da soberania, por exemplo, a nível da integração europeia. Isso é provável que possa acontecer.

Serão sempre medidas pontuais que podem incidir sobre determinadas áreas da governação. Depois, temos de ver se esse tipo de consenso se vai manter ou se vai esvaziar, porque o problema do populismo, em geral, é também o da sua institucionalização, ou seja, a sua capacidade de durar para além dos altos e baixos dos líderes, que podem ser um trunfo, mas, quando estão muito ligados aos partidos, podem ser um fardo, um peso negativo.

Aí, os partidos têm de ver se conseguem ultrapassar esses desafios e manter uma imagem, um programa, uma mensagem para além da conjuntura política ou se vai esvaziar-se e os outros partidos vão acabar por reduzir a sua expressão. Neste momento, os dois caminhos estão abertos.

Os outros partidos com assento parlamentar também podem unir-se e bloquear os populistas, como já aconteceu.

Isso também pode ter um efeito negativo, ou seja, aumentar ainda mais a crítica aos partidos tradicionais por não quererem ser confrontados. Portanto, diria que esse não será o melhor caminho a seguir. Acho que têm de combater com ideias, tentar limitar demonstrando porque é que faz sentido manter determinadas regras. É uma questão de justificar essas posições. Mas não é escondendo-se em determinadas regras que vão evitar este tipo de ameaça.

Porque o seu tempo é precioso.

Subscreva a newsletter do SAPO 24.

Porque as notícias não escolhem hora.

Ative as notificações do SAPO 24.

Saiba sempre do que se fala.

Siga o SAPO 24 nas redes sociais. Use a #SAPO24 nas suas publicações.