Surpreendeu-me saber que você é filha de um monge e uma freira. Eles conheceram-se enquanto professavam?
Não, não foi assim tão emocionante. A minha mãe, que era uma Serva de Maria, deixou a ordem depois do Concílio Vaticano II, em 1965. Quando ela entrou para as Servas a ordem era muito restritiva, as freiras usavam hábitos e tinham uma vida severa. Depois do Concílio pareceu-lhe que a prática se tinha diluído muito e aquela vida já não fazia sentido. As freiras passaram a vestir-se “à civil”, viam televisão todas as noites. Ela dizia que já não eram freiras mas antes solteironas a viver juntas.
O que não deixa de ser verdade...
Pois é. Pode pensar-se que usar roupas normais não faz diferença, mas faz. Na verdade é muito importante usar um uniforme. Todos os sistemas fascistas sabem isso – não estou a dizer que a Igreja é fascista, mas apenas que o uniforme tem uma função. Ajuda a criar coesão.
Talvez seja mais correto dizer que a Igreja é autoritária do que fascista.
Pois, talvez. Mas então a minha mãe saiu da ordem, mudou-se para Cardiff, no País de Gales, e começou a ensinar religião.
E o seu pai?
O meu pai era beneditino.
"Perguntei ao meu pai o que me diria ele, quando ainda era monge, se lhe perguntasse se acreditava na Ressurreição, mas ele não me respondeu."
Os beneditinos têm uma reputação de ser cultos e dedicar-se ao apostolado através de escolas e publicações.
Sim, são cultos, interessados no mundo e bastante liberais. Gostam de questionar as coisas e observam o mundo com humor. Então, a escola onde a minha mãe ensinava era católica e estava ligada ao mosteiro. O meu pai ia lá dar conferências. Quando ela entrou para a escola, o superior dele disse-lhe para se afastar dela, pois era uma perturbadora...
Mas então continuaram a ser católicos praticantes? Você teve uma educação católica?
Tive, mas muito leve. Nunca me disseram as dúvidas que tinham e deixaram-me ser o que eu quisesse.
Penso muito nessa questão; será que os religiosos – não os padres, mas os mais altos na hierarquia – realmente têm fé?
Recentemente li que um bispo descreveu a Ressurreição como um truque de magia feito com ossadas. E perguntei ao meu pai o que me diria ele, quando ainda era monge, se lhe perguntasse se acreditava na Ressurreição, mas ele não me respondeu.
A questão é que quando se sobe na hierarquia chega-se a uma posição de poder, não é? O poder tornar-se-á mais absorvente do que a fé? Trata-se de pessoas inteligentes, com conhecimento do mundo, não são nenhuns grunhos. Com certeza que têm a noção de que os dogmas do cristianismo são estranhos. A ideia de um Deus que manda o filho morrer pelos pecados dos homens, por exemplo.
Devia falar com o meu marido, que teve uma educação católica... Mas faz sentido quando se comparam as religiões, porque todas têm dogmas sem explicação.
Mas os dogmas são tão... estranhos. Claro que há sempre o último recurso da fé. Pode não fazer sentido, mas a pessoa acredita porque tem fé. E não se pode argumentar contra a fé. Li não sei onde que a fé justifica o que o bom senso comum não explica.
Mas a fé é isso mesmo. Você não acredita que esta cadeira existe?
Acredito porque a vejo. E também acredito em coisas que não vejo, porque fazem sentido. Nunca fui à China mas sei que ela está lá... Olhe, outra incongruência: Cristo nasceu na Palestina, que era as berças do Império, e não em Roma, o centro. Estudei nos Maristas, que tinham resposta para tudo. Ele nasceu na Palestina para dar uma mensagem de humildade, foi o que me disseram. Mas não é muito convincente.
Pois é, têm resposta para todo. E fazem-nos sentir o peso de dois mil anos de teologia, é muito difícil argumentar contra isso. Aliás, você disse que foi expulso dos Maristas porque não acreditava, não é?
Não fui expulso, quando passei de ano disseram que não me queriam no ano seguinte. Acho que o pior foi quando lhes fiz perguntas sobre a virgindade da Nossa Senhora.
Então você provocou-os deliberadamente...
"Lembro-me dum amigo que tinha uma mãe muito católica e perguntou-lhe se seria muçulmano se tivesse nascido num país muçulmano e ela admitiu que provavelmente seria."
Não, não era deliberado, era uma dúvida inocente, genuína.
E o que é que eles disseram?
Disseram que Jesus passou por ela como a luz passa pelo vidro. Uma bela resposta, não consegui retrucar. Agora, as histórias sobre o Demo podem ser ridículas, mas as das divindades clássicas também não são muito melhores. Nunca tinha pensado nisso, mas ao ler o seu livro apercebi-me que o cristianismo é a única religião que tem um deus e um demónio em pé de igualdade, não é?
Não sei. O maniqueísmo, uma religião persa, também era assim. Mas é contemporânea do cristianismo. O nome vem do profeta, Mani. Você sabe que a literatura ocidental foi seriamente afetada por esse conceito? Há sempre a personagem boa e a personagem má. Isso não se encontra na literatura do período clássico. Havia vários deuses que eram bons mas também eram maus. Humanos, digamos assim.
Os romanos eram muito abertos quanto às religiões porque não havia essa distinção entre deuses bons e maus?
A religião de uma pessoa também tem muito a ver com o sítio onde nasce. Lembro-me dum amigo que tinha uma mãe muito católica e perguntou-lhe se seria muçulmano se tivesse nascido num país muçulmano e ela admitiu que provavelmente seria. Esta diferença era ainda maior no mundo clássico porque bastava ir até à cidade mais próxima para ver uma forma de veneração diferente.
Fosse ou não inventado por eles, os cristãos usaram esse conceito de Deus e Diabo para destruir as outras religiões, porque as consideravam demoníacas, não foi?
Foi assim, com certeza. Quando se está do lado do Bem, todos os outros estão do lado do Mal. Era como se fossem menos humanos. Isso deu-lhes uma desculpa para as perseguições, estavam a salvar os outros do Mal.
Mas, por outro lado, o Cristianismo era uma religião revolucionária no contexto de Roma, porque era monoteísta e, embora na prática não fosse assim, pregava a igualdade de classe e de género. Os pobres valiam tanto como os ricos. Até era mais difícil para os ricos agradar a Deus – aquela história de que é mais fácil um pobre chegar ao Céu do que um rico passar pelo olho de uma agulha.
Sim mas veja o que aconteceu com a estrutura da Igreja, com os bispos. Nos cem anos seguintes à tomada do poder (a conversão de Constantino em 312 AD) os bispos armavam as cidades com centenas de soldados. Os tribunais desfizeram-se. Pode-se pensar que um templo é um santuário, mas eles não respeitavam os templos dos outros. Veja como é hoje; até o Julian Assange, em Londres, está protegido dentro duma embaixada. Uma série de situações que hoje vemos como corretas, naquele período eram extremamente perigosas. Os monges eram uns valentões (bullies) e os bispos achavam que a sabedoria de Deus estava acima da sabedoria dos homens. Também faziam o bem, lá isso é verdade.
Contudo, também se pode dizer que para uma civilização se expandir precisa de uma religião forte para motivar as pessoas. Vê-se isso em todos os impérios, têm sempre um preceito religioso.
Acho que no Império Romano essa religião estava representada no César.
"O que foi original na crueldade cristã não foi a crueldade, mas a hipocrisia e o disfarce"
Talvez. Mas a nossa civilização, dita Ocidental, baseou-se muito na crença de que somos superiores – não apenas na raça mas também de que a nossa religião era a única verdadeira. Por exemplo, os portugueses, quando começaram a expansão pelo mundo, fizeram-no por interesses económicos, como todos os impérios, mas a desculpa era que estavam a difundir a verdadeira palavra, a palavra de Deus.
Não me parece que fosse uma desculpa, realmente. Para os comerciantes talvez fosse, mas não para os missionários. Veja o Cristianismo como um todo. Os missionários acreditavam verdadeiramente na difusão da Palavra.
Quanto à crueldade dos Cristãos, pode dizer-se que a crueldade não era específica deles, porque a cultura clássica era muito cruel. Os romanos achavam que torturar e matar era absolutamente normal. Nem punham isso em questão. Os inimigos eram para ser destruídos e escravizados. Nesta ótica, a doutrina cristã foi uma lufada de ar fresco.
O que foi original na crueldade cristã não foi a crueldade, mas a hipocrisia e o disfarce. Li muito sobre o mundo clássico. Não poderia afirmar que os romanos eram bonzinhos, ou que fossem pacifistas. Quando o César fazia uma conquista, seguia-se um genocídio. Eram depravados. Mas nunca pretenderam ser outra coisa, não é? Sou o maior, sou a verdade, sou o melhor.
"Você diz que eu sou dura com os cristãos mais isso é porque há dezassete séculos que não se fala noutra coisa senão na bondade deles."
Mas não acha que ao princípio o cristianismo se difundiu porque era diametralmente o oposto da crueldade do Império Romano? Uma ideia nova de ser compassivo com o inimigo, oferecer a outra face?
Sim, ao princípio era decididamente bom, apoiava as viúvas, alimentava os necessitados, dava abrigo. Juliano até fica furioso com eles; reconhece que se tornam generosos quando se convertem. Acha que é preciso imitar essa generosidade para lhes tirar força. Não há dúvidas de que eram boas pessoas e pregavam a bondade. Não posso discordar disso. Até hoje, quando estou no meio de católicos sinto-me bem, em casa, foi assim a minha infância. Temos os nossos valores e os outros são os outros.
Considera-se católica?
Não, não. São apenas valores que partilho. Mas essa bondade teve um custo. Você diz que eu sou dura com os cristãos mais isso é porque há dezassete séculos que não se fala noutra coisa senão na bondade deles.
Bem, aqui a Igreja está muito em baixo. Provavelmente na Grã-Bretanha é diferente porque não é a religião principal, a mais forte. Mas aqui nota-se muito a diferença. A maioria das igrejas estão fechadas porque não há padres para as manter sempre abertas e há muitos roubos. Se não estivessem fechadas seriam saqueadas – um sacrilégio, o que também quer dizer que as pessoas já não acreditam que se roubarem uma igreja vão para o Inferno. E na Europa como um todo 25 por cento das pessoas dizem que não têm religião. Há quem ligue esta descrença à decadência da Europa. Olhe, o Putin, por exemplo. Li um discurso dele em que diz que a Europa está decadente porque perdeu os seus valores. Valores como a família tradicional e a religião
Mas que amor pelos valores familiares! O Putin não é modelo de coisa nenhuma.
"E é verdade que certas igrejas cristãs – a católica, sem dúvida - afirmam que sofrer é bom."
Mas a esquerda marxista, como o Jeremy Corbyn, ainda vê a Rússia como uma farol dos princípios internacionalistas, a igualdade social e tudo o que está associado, e não percebem que a Rússia de Putin está na extrema-direita.
Os indicadores são evidentes. Vi um programa na televisão sobre o crescimento da tuberculose nos últimos anos. Mostrava um mapa da Europa em que as zonas com tuberculose apareciam em tons de verde e as outras em branco. Na Europa, à medida que os anos passavam, passou de pontos verdes em grandes áreas brancas a uma situação com áreas verdes nas grandes cidades a branco. Na Rússia, tudo verde claro, a chegar ao verde escuro à medida que o tempo passa. O Estado é tão corrupto que está a desabar, nem consegue proteger a população contra a tuberculose.
Há uma diferença entre a realidade e o discurso político. É fácil proclamar grandes princípios que não correspondem ao que se passa. Mas o facto é que Putin e outros dirigentes relacionam a decadência dos chamados valores ocidentais com a decadência da Europa. A Europa foi mais forte quando era uniformemente cristã. Mas o cristianismo cindiu-se e atualmente os mais fanáticos não são os católicos. Acontece nos Estados Unidos e no Brasil, por exemplo. As igrejas cristãs estão a espalhar-se porque têm uma mensagem mais contemporânea. E igreja católica continua com a mensagem de que sofrer é bom.
Isso também acontecia nos primeiros tempos dos cristãos. E é verdade que certas igrejas cristãs – a católica, sem dúvida - afirmam que sofrer é bom.
Ora bem, as visões delirantes dos santos dos tempos iniciais vinham de uma privação. Você no livro fala de Santo Antão e de outros.
Sim, era privação física. Mas era também o ambiente; o deserto seco e deserto, a desidratação, as tremuras. O meu pai costumava jejuar quando era monge. E já me aconteceu, viajar durante 48 horas sem comer. Começa-se a sentir uma elevação, uma libertação. Acho que se tivesse vivido noutra época teria praticado esta privação! A vida é tão difícil e tão absorvente, nunca sabemos qual é a coisa certa para fazer, como fazê-la melhor... A privação dá um afastamento.
"A implantação do cristianismo não foi rápida nem suave. Levou muito tempo. E, embora a certa altura se tenha tornado a maior religião do mundo, nunca conseguiu o domínio absoluto a que se propunha. Nenhuma religião consegue."
Qual acha que será o futuro do cristianismo? Tornar-se-á insignificante, será destruído?
Não sei. No futuro, digamos em cem anos, acho que não. Mas o estudo de como o cristianismo se implantou, pela violência e exclusão dos “concorrentes”, não pode servir de referência para saber como poderá ser erradicado. Se isso acontecer, será por outra religião igualmente radical e violenta.
Podemos dizer que o darwinismo, a seleção natural do mais forte, também se aplica às religiões?
Não tinha pensado nisso dessa maneira. Posso apenas dizer que a implantação do cristianismo não foi rápida nem suave. Levou muito tempo. E, embora a certa altura se tenha tornado a maior religião do mundo, nunca conseguiu o domínio absoluto a que se propunha. Nenhuma religião consegue.
Comentários