Portugal já respirava de alívio depois da estreia no Campeonato do Mundo, no Qatar, com uma vitória sobre o Gana. O Brasil, por sua vez, estava a poucos minutos de pisar o campo do Lusail Stadium quando Gregório Duvivier entrou na chamada por Zoom com o SAPO24.

Envergando a camisa do escrete canarinho, a conversa começou exatamente por aí. Com as cores 'roubadas' pelos apoiantes do presidente derrotado Jair Bolsonaro, fala-se agora em reapropriação da amarelinha por adeptos da seleção. Seleção que, para Gregório Duvivier, não é de Neymar, a quem não poupa insultos, nem da direita ou de Bolsonaro. Considerando a seleção brasileira "muito importante para o Brasil", o humorista evoca os nomes de "jogadores progressistas e democratas". Como o do meio-campista Sócrates, considerado, dentro do campo, um dos grandes craques da década de 80, e, fora dele, um dos líderes da chamada Democracia Corinthiana. Talvez, quem sabe, no final do jogo, Duvivier juntasse à sua lista o nome de Richarlison de Andrade, o autor dos dois golos do jogo frente à Sérvia (62' e 73'), e conhecido crítico de Bolsonaro (um dos poucos na seleção brasileira).

A conversa também abordou "Sísifo", o monólogo escrito pelo próprio em parceria com Vinícius Calderoni, coautor e diretor da peça, que regressa a Portugal em dezembro, mas até aí a reeleição de Lula da Silva e os desafios da democracia brasileira foram tema. A Lula pede que seja menos conciliador, às instituições que regulem as redes sociais e ao Brasil que não seja "tolerante com os intolerantes".

Bastante politizado, Gregório Duvivier não vê comparações entre a sua influência e a que é atribuída em Portugal a Ricardo Araújo Pereira. "Sim, ele politiza, com o seu humor, a sociedade portuguesa, mas vocês também têm um país que gosta de discutir", argumenta.

"Portugal nem pensar, não consigo torcer contra vocês. Não consigo olhar para a camisa portuguesa, de tantos amigos meus, e torcer contra."

Falamos minutos depois da estreia da seleção portuguesa no mundial e a brasileira joga não tarda. Ia perguntar-lhe se iria vestir a camisola da canarinha, mas vejo que já a tem. Qual a importância de voltar a usar a verde e amarela nesta altura?

É muito estranho, viu. É a primeira vez que boto ela, acho que não a uso desde 2015. Na Copa de 2018 já não a usei, cheira a mofo [ri-se]. A seleção é muito importante para o Brasil. A gente cresceu olhando e torcendo por ela, e fomos muito felizes por diversas vezes. A Copa é um momento em que toda a gente está conectada, assistindo a mesma coisa. Não importa a sua orientação política, o seu credo, a sua cor, a região do país onde mora... É um país gigante que se une inteiro por esse fenómeno. Gosto muito disso, a Copa lembra-me muita coisa boa, lembro-me detalhadamente de todas. A Copa tem tanto valor afetivo que a gente não pode perder... Sou a favor que voltemos a usar a camisa e nos reapropriemos dela. Claro que isso não significa idolatrar o Neymar, que por acaso é um idiota completo. Um perfeito imbecil, como tantos outros na seleção. Mas a seleção brasileira não é dele, também foi a seleção de Sócrates, de Zico, de Raí — que hoje está inclusive na equipa de transição do Governo Lula —, e de tantos jogadores progressistas e democratas. Então, a seleção brasileira é maior do que a direita, do que Bolsonaro, do que tudo isso.

Não lhe pergunto se acha que o Brasil chega à final, mas sim com que adversário gostaria de a disputar? 

O Brasil tem uma rivalidade histórica com a Argentina, mas ela começou tão mal que não acho que vá chegar até ao fim. Queria que fosse alguém a quem gostaria muito de ganhar. Por isso nem seria a Argentina, que é um país pelo qual tenho o maior carinho. Portugal nem pensar, não consigo torcer contra vocês. Não consigo olhar para a camisa portuguesa, de tantos amigos meus, e torcer contra. Gostava que a final fosse contra alguém muito bom de ganhar, sabe? Tipo... a Itália da Giorgia Meloni. Ah pera, ela nem está na Copa. Então a Alemanha, que venceu a gente por 7-1 [no Mundial de 2014, com sede no Brasil].

Por falar em Neymar, descreveu, numa das suas crónicas para a Folha de S. Paulo, o momento em que abria saquetas de cromos com a sua filha e "saiu" o jogador: “Quando abri um pacote e encontrei o Neymar, achei que ela fosse ficar empolgada, por saber quem ele é. 'Eca', disse. 'O que foi?' 'Ele é bolsonarista'. Lembrei que ela escuta tudo o que a gente fala”, conta. Como explicar o que se viveu e o que está a acontecer no Brasil a uma criança?

É muito difícil, porque é difícil não ser maniqueísta no Brasil. A minha filha perguntou-me "porque é que a gente não gosta do Bolsonaro?". Tentei dar uma resposta complexa, mas a resposta é simples: "porque ele é mau". E ela entendeu. "Mas porque é que ele é mau?", voltou a perguntar. Falei que é porque ele não gosta dos pobres, muita gente morreu no Governo dele porque cortou a ajuda aos mais pobres, e porque não gosta de vacina, que a minha filha entende a importância da vacina. Então ela fala para as pessoas: "sabia que o Bolsonaro não gosta de vacinas nem dos mais pobres?". E sempre que ela vê alguém bravo na rua fala: "acho que ele é bolsonarista, 'né?". Depois explico que não é assim tão simples, que nem todo o mundo mal-humorado é bolsonarista. A dificuldade com ela é essa, explicar-lhe que não é tudo tão simples, ao mesmo tempo que também não é complexo. A realidade brasileira é um pouco maniqueísta, sim. Bolsonaro é um dos poucos líderes do mundo em que não se consegue encontrar uma qualidade. E fala "ah, mas tudo tem dois lados, tem de ver que Bolsonaro conseguiu...".  Não tem nada, não há saldo positivo no Governo do Bolsonaro. E é por isso que não conseguiu a reeleição, mesmo com todo o aparelho das fake news e do Exército.

"O trabalho democrático é realmente um trabalho de Sísifo, sobretudo no Brasil."

Falando da peça que o traz novamente a Portugal, "Sísifo". Sísifo é um o homem que carrega diariamente a sua pedra montanha cima para vê-la rolar ladeira abaixo e começar tudo de novo. Se Sísifo for o Brasil, o que é a pedra?

É a democracia. Ela rola ladeira abaixo de 20 em 20 anos ou de 30 em 30 anos. A nossa democracia nunca dura muito, ela é sempre entrecortada por golpes de Estado. O trabalho democrático é realmente um trabalho de Sísifo, sobretudo no Brasil. A gente está sempre contra a gravidade; e gravidade neste caso são as Forças Armadas golpistas. Os nossos militares nunca lutaram pela democracia, mas sempre contra ela. A nossa redemocratização, em 1985, foi feita à revelia dos militares. Até hoje, eles chamam de golpe o movimento de 1964 e chamam a ditadura de regime militar. Há uma recusa em chamar esse período de ditadura, os militares ainda têm pouco apreço pelas instituições democráticas, pelo voto, pela urna, mas também pela Justiça e pelo Congresso.

Lula vai conseguir segurar a pedra?

Não tenho a menor ideia, mas pelo menos ele tem experiência nisso. Espero é que faça um governo menos conciliador. Um dos problemas do seu Governo [de 2003 a 2011, por dois mandatos] foi esse. Ele conciliou de mais, não só com empresários e banqueiros, mas também com generais. O perfil dele é o de um grande conciliador, ele não compra briga com ninguém. É aquele governante que quer ser querido por todos. E no Brasil, neste momento, há uma parcela da população que se encantou com o pensamento neonazista. Não é exagero falar disso, você vê as imagens de Santa Catarina e vê pessoas fazendo a saudação nazi; outros estão falando em botar estrelas vermelhas na porta de quem votou no PT [Partido dos Trabalhadores]. Então, há uma parcela da população que a única coisa que precisa de fazer com ela é desnazificar, como foi feito na Alemanha. Há que responsabilizar judicialmente essas pessoas.

créditos: Elisa Mendes

Mudou algo na peça entre a estreia em Portugal, em 2019, e o regresso agora em dezembro?

Não, o texto não mudou. Mas tem uma coisa curiosa, o mesmo espetáculo visto em épocas diferentes muda radicalmente. As pessoas acham que ele foi reescrito. Tem uma parte que fala, por exemplo, de confinamento, e as pessoas acham que é sobre a pandemia. Uma outra parte fala sobre um vírus global ou da erosão democrática, mas a gente escreveu a peça antes de Bolsonaro chegar ao poder. Tem vários trechos da peça que o público relaciona com questões específicas, esse é o barato dele. As peças são assim, pode fazer o mesmo texto e cada vez ele toma uma concepção diferente.

"O Brasil desafia os comediantes porque a piada volta e meia já vem pronta. Nós estamos a concorrer com a realidade."

A peça parte da ideia de que estamos todos presos em gifs. Se fosse um gif, qual seria?

Difícil dizer, porque tem tantos que eu adoro. Neste momento gosto de um em específico, que não seria eu, mas um bolsonarista típico. Um gif de um cara revoltado com o resultado das eleições, com uma camisa do Brasil, como eu tenho agora, mas a dele tem outro significado, que dá um chuto na porta de um carro e lesiona o joelho. Ele achou boa ideia dar um chuto num carro só porque o presidente dele perdeu. É um pouco bobo, mas eu adoro humor físico, então adoro esses gifs de pessoas se estrepando, sobretudo bolsonaristas.

Como fazer humor hoje no Brasil, quando há notícias de pessoas com telemóveis na cabeça e que pedem ajuda a extraterrestres depois de luzes surgirem no céu?

[Risos] O Brasil desafia os comediantes porque a piada volta e meia já vem pronta. As pessoas falam "deve ser fácil isso", mas acho muito mais difícil fazer humor. Nós estamos a concorrer com a realidade. Então, a piada precisa ser mais engraçada do que a realidade. É bem difícil mesmo, viu. Tem outro problema, esse vídeo, por exemplo, muita gente acha mentira. Mas quando são comediantes, toda a gente acha que é verdade. Tem uma comediante, a Carol Zoccoli, que falou, vestida de bolsonarista, avisando que eles podem aceitar o resultado das eleições porque o Lula vai trocar de corpo com o Bolsonaro e vai ser o Bolsonaro que vai estar no lugar na presidência. Esse vídeo viralizou entre bolsonaristas falando "olha só gente, vamos conseguir". Hoje em dia, com os celulares e com as redes sociais, as pessoas não têm mais filtros. Não há quem ajude a apurar as informações, então as pessoas acreditam em qualquer coisa. Cada um tem acesso à sua realidade paralela dentro do seu celular. É por isso que eu gosto tanto de teatro. O teatro é um lugar onde toda a gente se senta no mesmo espaço assistindo à mesma história. Por mais que as pessoas tirem conclusões diferentes, é um dos poucos espaços em que todo o mundo está assistindo a uma mesma narrativa, está compartilhando uma mesma história. Só de as pessoas se sentarem no mesmo espaço e abrirem os olhos para assistir a uma narrativa compartilhada, só isso já faz valer a pena o teatro. Já faz com que seja uma experiência revolucionária.

"Lula é um presidente analógico. Talvez seja o nosso último presidente analógico, ele não tem redes sociais, nunca teve. Nem nunca teve celular."

Como olha para as redes sociais na era de Musk?

O facto de o Twitter pertencer agora ao Musk deixa muito claro uma coisa que já vinha sendo assim antes: as redes sociais pertencem a corporações, a seres humanos. Ao mesmo tempo, Bolsonaro ou Trump governam pelas redes sociais. Temos cargos públicos exercidos através de uma rede social privada. E as pessoas passam a maior parte do seu tempo dentro de um espaço privado, uma rede social que pertence a uma pessoa, que obedece às regras estabelecidas por essa pessoa. Com os seus algoritmos, com os seus objetivos privados, capitalistas ou ideológicos, sejam quais forem. Acho isso muito ruim. A Internet é um mundo inteiro, é um planeta. E as redes sociais são um shopping center dentro desse planeta. Quando começou a Internet, pareceu que a gente ia viver e circular livre e que cada um ia ter um blogue, um espaço... Infelizmente, graças ao capitalismo, temos apenas espaços privados dentro da Internet, onde não há liberdade ou onde a liberdade é cerceada a quem interessa. Falo da censura algorítmica. Não precisa proibir um tema, basta que você diminua o alcance dele.

O algoritmo, que é programado por uma pessoa, é que define o que deve ou não deve ser dito ou o que pode viralizar. O que viraliza não determina apenas a escolha de algo que você compra, determina um presidente. A verdade é que a democracia hoje, mais do que nunca, está nas mãos das corporações. As pessoas falam de fake news, "ah que absurdo", como se fossem um fenómeno só dos governantes, mas também é das redes sociais, no sentido em que elas ganham muito dinheiro com isso. Se botar "Bolsonaro desmatamento" no Google, a matéria que vem primeiro, conteúdo patrocinado, é de uma agência, de uma notícia falsa, de uma merda que dizia que "nenhum presidente fez tão bem à Amazónia". Ou seja, o Google só com a eleição brasileira já ganhou muito dinheiro. Se falarmos de todas as eleições... É um negócio milionário que interessa muito às corporações e que, na minha opinião, merece ser regulado. Não pelas corporações, porque não acredito na autorregulação, não acho que o Elon Musk tenha apreço à democracia, acho é que tem de ser regulado pelas legislações nacionais, a União Europeia tem de fazer isso por aí... A Internet precisa de ser regulada ou vai ser, como já está sendo, regulada pelos interesses privados.

Bolsonaro tinha uma live todas as quintas-feiras. Lula deve ter uma estratégia semelhante, de comunicação de proximidade?

Com certeza. Essa live de Bolsonaro foi algo onde ele acertou, embora fosse para a sua base. Ele conseguia organizar a sua base, mesmo que fosse com mentiras. Não precisa fazer uma live mentindo, precisa fazer uma live prestando contas com a população. Porque é o que os novos tempos pedem. Lula é um presidente analógico. Talvez seja o nosso último presidente analógico, ele não tem redes sociais, nunca teve. O Lula nem nunca teve celular. Não sabe o que é o WhatsApp, o que é o Instagram. E Bolsonaro só sabe o que é o celular, passa oito ou nove horas por dia lá, não sabe o que é uma interação fora dele, o que é um ser humano. Ele acorda e a primeira coisa que faz, ele mesmo o diz, é ir ao Facebook se informar. Vai ao Facebook se informar.... Muitas aspas nisso, hein! Bolsonaro é um presidente cem por cento digital, as decisões que toma são baseadas no Facebook ou no Twitter. Lula é o contrário disso, o que por um lado é muito bom. Hoje em dia tudo é movido pelo like e pela viralização, e isso está causando mal na nossa vida. Por um lado, acho que é bom que Lula seja analógico e que paute as suas decisões não por likes ou pela aprovação que vai ter nas redes, mas sim pela efetiva melhoria de vida das pessoas. Mas, hoje, para se manter no Governo, é preciso também ter uma boa comunicação de redes. Porque é através delas que as pessoas ficam sabendo, que são mobilizadas. É nas redes que movimentos, inclusive de rua, começam. Embora não queira que ele passe a viver e a governar pelo celular, acho que é muito importante ele ter tenha uma boa equipa de redes, que o faça  interagir mais com a população.

"Nem eu sou o Ricardo Araújo Pereira, nem o Brasil é Portugal. No Brasil, os políticos não sabem ser contestados, tampouco têm o mesmo sentido de humor e a população é menos politizada."

Um texto do Expresso de outubro perguntava “Será Ricardo Araújo Pereira o verdadeiro líder da oposição?” e analisava o poder político do programa “Isto É Gozar Com Quem Trabalha “. O Gregório tem o Greg News, na HBO, e com semelhanças no formato. Sente que a sua voz, as suas posições, tem influência? Poderá também ser um líder de algo?

Não, não, certamente. Não tenho a inteligência do Ricardo, muito menos a cultura dele. O Ricardo é um sujeito com uma inteligência e uma cultura infinita. E nem eu sou o Ricardo, nem o Brasil é Portugal. O que eu quero dizer com isso é que no Brasil os políticos não se prestam, não vão a um programa de humor. No Brasil, os políticos não sabem ser contestados, tampouco têm o mesmo sentido de humor e a população é menos politizada. Os portugueses reclamam da falta de politização da população, mas vocês não sabem o que é uma população despolitizada. O programa do Ricardo é o mais visto da televisão portuguesa, isso aqui seria impensável. Aqui seria apenas a novela, o futebol ou a IURD [Igreja Universal do Reino de Deus]; nunca teremos um programa de informação ou de humor entre os mais vistos. Claro que se deve também ao talento do Ricardo, embora ele vá negar isso. Sim, ele politiza, com o seu humor, a sociedade portuguesa, mas vocês também têm um país que gosta de discutir, o que acho muito positivo.

Lula ganhou, agora o que é preciso fazer nos próximos quatro anos? 

O Brasil precisa de fazer o que nunca fez até hoje, que é prender os nazis brasileiros. Em 1985 acabou a ditadura, que matou e torturou milhares de pessoas, e ninguém foi responsabilizado. Fizeram uma amnistia geral, inclusive a torturadores confessos. A mesma coisa precisa não acontecer agora. O novo Governo precisa, sim, de responsabilizar aqueles que são responsáveis pelo genocídio operado pelo Governo de Bolsonaro. Foram 700 mil mortes durante a pandemia, das quais, pelo menos metade, poderiam ter sido evitadas. Ao contrário do que aconteceu com a ditadura militar, a gente precisa que o Governo Civil responsabilize não só Bolsonaro, mas também os militares do seu Governo, pela gestão mais do que trágica, pela gestão genocida, do povo brasileiro. Bolsonaro devia de ter sido preso por diversas vezes ao longo dos últimos 30 anos, que assim não teria sido presidente. Deveria ter perdido o mandato de deputado quando elogiou [o Coronel] Ustra, um torturador, ou quando falou um dos milhares de absurdos que disse. No Brasil, a gente é muito tolerante com a intolerância e com os nossos nazistas. A democracia não pode ser tolerante com os intolerantes e precisamos  ser radicalmente frontais com esse discurso supremacista que tomou conta do nosso país.