João Paulo Oliveira e Costa é professor de História na NOVA/FCSH, tem sido convidado para ensinar e dar conferências por dezenas de universidades e academias em todos os continentes e escreveu incontáveis ensaios. A sua especialidade é o período a que normalmente chamamos de Manuelino. Na literatura de ficção, é conhecido como autor de romances históricos literariamente envolventes e muito bem documentados, dos quais destacamos, entre sete romances, “O Império dos Pardais”, um “livro de aventuras” que apresenta a seguinte tese: os pardais portugueses expandiram-se pelo mundo porque não podiam competir, nem tinham massa crítica para participar na luta das águias europeias que se digladiavam na Europa. Agora, em novembro, lançou uma obra de não-ficção um pouco diferente, “Portugal na História, uma Identidade”, o ponto de partida para esta conversa.

O professor é muito simpático em relação a nós (portugueses), o que me obriga a fazer de advogado do diabo....

Muito bem.

Tenho umas perguntas preliminares. A questão do DNA: a península foi povoada por inúmeras tribos, que invadiram e ocuparam durante um certo tempo, umas mais numas regiões do que noutras, mas dizem que nós temos um DNA diferente do resto da península. É verdade? Somos geneticamente diferentes?

A questão da genética mistura-se com investigações muito recentes. O primeiro livro sobre o que seria um “genoma português” é de 2009, recentíssimo, mas entretanto fizeram-se outros estudos com um número maior de genomas. Está a desenvolver-se aceleradamente uma nova área da arqueologia e da genética que se chama Arqueogenética. Os resultados são muito inesperados. Quando os indo-europeus chegaram à Península Ibérica tiveram um impacto semelhante ao que provocaram quando chegaram à América, que foi dizimar as outras populações, isto por causa das doenças que traziam e para as quais os nativos não eram imunes. Geneticamente, somos todos indo-europeus. Do que li, não me apercebi de nada que comparasse Portugal com Espanha. Agora, creio que algumas notas de ancestralidade africana, que são particularmente fortes no Alentejo — chegam a mais de 10% —, devem ser uma especificidade portuguesa. A dimensão da escravatura africana em Espanha não foi comparável com Portugal. Embora uma boa parte dos escravos da Guiné que vêm no século XV sejam reexportados para Valência.

Título: Portugal na História - Uma Identidade

Autor: João Paulo Oliveira e Costa

Editora: Temas e Debates

Sinopse: O livro que tem em mãos é uma visão de conjunto - uma explicação para a existência de Portugal ao longo da História. Privilegiando um olhar que apreende um sentido global, apresenta um enquadramento da história do país no mundo, demonstrando também como a História está à vista de todos e não apenas na inacessibilidade da erudição académica.

O autor remete-se à tarefa do historiador ensaísta que apenas procura explicar o que aconteceu e que possibilitou que uma minúscula população, heterogénea e imperfeita como todas, baseada num pequeno território, sobreviva autonomamente há quase 900 anos, possua um forte sentimento de pertença coletiva há mais de 600 anos, e tenha produzido uma língua própria que se tornou uma das mais faladas da humanidade.

Um ensaio historiográfico de geoestratégia que não vê Portugal ao longo do Tempo através de uma sucessão de imagens captadas por lentes telescópicas ou microscópicas, mas apresenta antes o nosso país pela perspetiva de uma grande angular.

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Nós não tivemos muita escravatura aqui, o nosso tipo de economia não necessitava do trabalho escravo.

Eram sobretudo escravos domésticos. Mesmo assim, chega-se a calcular que ao princípio, no século XVI, 10% dos lisboetas fossem africanos ou afro-descendentes. Trabalhavam como criados nas casas. Depois, a partir de certa altura, um número significativo foi libertado, sobretudo no fim da vida dos seus donos, e passaram a um estatuto de pequenos assalariados. Contudo, muitos destes, depois de libertados, continuavam na casa das famílias, pois não tinham para onde ir.

Naquele famoso quadro da Rua Nova de Lisboa, do século XVI, aparece um nobre negro a cavalo. Aquilo é verdade, com certeza.

Sim, isso é indiscutível. Há várias circunstâncias, como cartógrafos do reino, que são negros ou mulatos. Há pessoas em posições onde o racismo contemporâneo não esperaria vê-las, mas naquele tempo o racismo não existia como hoje — é uma atitude muito recente. Não quer dizer que as minorias não fossem sempre olhadas com desdém, porque é comum as maiorias rejeitarem as minorias, sejam sociais, sejam económicas ou étnicas. Faz parte da natureza humana, não há nada a fazer.

E depois há outra coisa; apesar de tudo, tirando uma altura em que chegou a haver uma espécie de quilombo na Madragoa, a verdade é que a maior parte dos africanos que se libertavam da escravatura interagiam normalmente com os brancos. Como dizia o Ribeiro Sanches, no século XVIII, “em quatro gerações um preto fica branco”.

Ao contrário do que aconteceu na América, seja no Brasil, seja nos Estados Unidos, onde os afro-descendentes, mesmo depois de libertados, continuaram em guetos, em Portugal isso nunca foi assim, e por isso é que eu digo no livro que os africanos são nossos avós. Ninguém pode saber ao certo se entre os mil e tal décimos avós que tem, se não estará um negro.

Provavelmente, uma das razões mais importantes é que os escravos, tanto no Brasil como nos Estados Unidos, eram usados como mão-de-obra agrícola, e portanto ficavam distantes da casa, enquanto aqui estavam dentro de portas.

Também por isso é que os americanos têm o gospel e nós não temos. Aliás, é interessante que, quando eu ia à missa, na minha paróquia chegou-se a criar uma missa só com retornados angolanos. Aquilo ao princípio foi muito simpático, porque os cânticos africanos na eucaristia são particularmente animadores, mas depois, com o tempo, percebeu-se que não fazia sentido essa segregação.

Outra questão relacionada com a nacionalidade é a geografia. Olhando para o mapa, nós não temos defesas naturais - há o Guadiana no Sul e as montanhas no Norte, mas não se encontram grandes obstáculos naturais. A Península tem a meseta central e depois é complexa geograficamente e não parece haver uma razão para Portugal se ter isolado. Aliás, o Condado Portucalense começou por estar ligado politicamente à Galiza.

Portugal era para ter começado com uma região que hoje é o Minho e a Galiza, e depois foram questões várias - religiosas, a competição entre Santiago de Compostela e Braga, e questões da família Trava - que acabaram por separar a Galiza de Portugal. Fora isso, não parece haver geograficamente um razão para a nossa peculiaridade. Ou estou a ver mal?

Vamos lá ver. Os romanos são um bom exemplo, porque dominaram toda a Península Ibérica, em paz, durante quase quatrocentos anos. A maneira como organizaram administrativamente a península foi unicamente prática, sem considerações militares, políticas ou étnicas. Eram donos de todo o território e precisavam que o arrumar. Como o fizeram? Começaram por demarcar a Lusitânia e depois juntaram a Galécia como província autónoma. Então, há um Ocidente peninsular, onde se falam as línguas luso-galaicas, que eles separaram administrativamente do resto da península, caracterizada por ser profundamente montanhosa, e depois uma região que seria a Galécia e a Lusitânia. Esse território veio a ser tentado por Dom Afonso Henriques, que avançou pela Galiza adentro, chegou até Cáceres e Mérida. Depois, Dom Diniz vai até Salamanca. Mais tarde, tanto Dom João I como Dom Pedro II, em negociações de guerras acerca da sucessão castelhano-espanhola, tentaram acrescentar território. Dom Fernando chegou a ser jurado rei na Galiza e na Estremadura Espanhola. O Portugal natural seria um território que englobaria, além do atual, a Galiza e a Estremadura Espanhola, grosso modo. Seria natural porque tem a ver com as zonas mais montanhosas. O que é que ficou? Ficou aquilo que é defensável.

Para fazer este livro viajei muito na nossa fronteira; é indiscutível que se eu estiver em Elvas ou em Badajoz, em Seguro ou em Alcântara, estou no mesmo ambiente. Do ponto de vista orográfico e geoclimático, do ponto de vista da vegetação, da própria estrutura do terreno, ao longo da fronteira o nosso território e o espanhol contínuo são o mesmo. Mas há uma coisa que é indiscutível; se atravessarmos a fronteira, desde o Gerês até ao Alentejo, o terreno do lado espanhol aplana. São uns vinte quilómetros mesmo indefensáveis, porque um exército pode vir como um rolo compressor e não há nenhum incidente geográfico para o deter. De facto, os portugueses, no tempo do Dom Afonso III, chegam a ocupar Aracena, que está 60 km dentro de Espanha, mas era um espigão tacticamente indefensável. Neste caso, são os castelhanos que conquistam Sevilha aos mouros, mas são os portugueses que conquistam Aracena.

Quando é que se pode dizer que a nossa identidade se estabelece nitidamente?

Acho que se manifesta pela primeira vez com alguma clareza na crise de 1383-85. É o resultado de cem anos de duas situações; a vigência do Tratado de Alcanizes [um tratado de paz celebrado entre os reinos de Portugal e de Castela, em 1297, que definiu os limites do território continental português] e, o que é fundamental, a reunião recorrente das cortes. É um pacto entre os três estados da monarquia: nobreza, clero e povo. O facto de os concelhos principais do país se reunirem frequentemente nessas cortes, onde, além de apresentarem os seus pedidos locais, também apresentam regularmente os chamados Capítulos do Povo. São essenciais na formação do reino porque, desde muito cedo, são compostos por pessoas que falavam todas a mesma língua, não tinham dificuldade nenhuma em se entenderem e trocavam impressões sobre o seu próprio reino. Havia uma solidariedade muito forte em que a língua é um fator importante. Aliás, eu estive agora em Cabo Verde, a falar sobre isto à escala contemporânea, pois a CPLP tem a mesma intenção. Além de Portugal, o Brasil também foi um estado que se afirmou pela diferença da língua em relação a tudo o que o rodeava. A língua foi determinante.

A língua surge espontaneamente?

É isso mesmo. As línguas derivadas do latim evoluíram para a língua castelhana no centro e no oriente da península e derivaram para o luso-galaico no ocidente. Não lhe sei explicar as razões linguísticas para esta separação, mas é nítida por volta dos séculos X e XI. Depois, entre os galegos e os portugueses, é um processo mais lento que ocorre, sobretudo, a partir do século XIII.

Os galegos falam uma língua mais parecida com português do que com castelhano.

O galego é da mesma família que o português e não do castelhano, precisamente.

Mudando de assunto, há um texto do Fernando Pessoa, de 1915, onde ele diz que o principal traço comportamental dos portugueses é o conformismo e a passividade. Esse texto é recuperado pelo Eduardo Lourenço em 1959, numa dissertação que só agora foi publicada, numa resenha de textos dele que não saíram por várias razões censórias, e onde afirma que o Estado Novo institucionalizou esses traços. O que o Salazar queria que os portugueses fossem era conformistas com o regime e passivos em relação a alterá-lo. Eu, pessoalmente, acho que o principal traço dos portugueses é a inveja. O que pensa o professor destas análises?

Quanto ao conformismo, eu acho que as poucas vezes que o país foi desafiado reagiu com muito pouca passividade. Em 1383, reagiu impetuosamente, matando muitos aristocratas - o bispo de Lisboa é defenestrado, há uma abadessa em Évora que é arrastada pelas ruas, o alcaide de Penela é decapitado pela população. A reação foi dura. Em 1640 também. Quando Portugal teve um condutor, alguém que corporizava essa vontade - em 1640 foi inegável - o país aguentou 28 anos de guerra que não foi brincadeira. E aguentou sem dissensões internas graves.

Temos outro período de revolta, que engloba as invasões francesas e as guerras liberais...

Quando foi das invasões francesas, a reação popular foi tal que as tropas do Junot vieram refugiar-se em Lisboa para não serem massacradas. E a maneira como o povo resiste às invasões seguintes é também significativa. O país tem oscilado, o que é muito interessante. Porque temos a guerra civil intensa no século XIX, que vai acabar na Regeneração; depois de outro período intenso de luta, que é a I República, vai dar o Estado Novo. E tivemos um micro-período, esse intensíssimo, que eu já assisti, em 1974-75, mas que aí muito mais depressa se volta ao entendimento - e vamos ver quanto tempo dura. Porque nós somos muito tranquilos, mas estamos a começar a perder a paciência com estas “novidades” todas que a comunicação social tem revelado.

Então, não concorda que nós somos conformistas.

Acho que somos suficientemente conformistas no que respeita a teoria dos brandos costumes. Contudo, em relação aos regimes, o país atura, atura, mas quando nos salta a tampa aquilo é mesmo a sério. Como foi no 25 de Abril; o país estava conformado mas encheu o Largo do Carmo num instantinho, e depois no 1.º de Maio foram aquelas manifestações em todo o país. Os portugueses não gostam de guerra civil, e foi isso que em 1975 se sobrepôs a toda aquela luta ideológica. E é o próprio PCP que impede que a guerra civil alastre, quando acaba por se render, de uma certa maneira, no 25 de Novembro.

Essa leitura de que o PCP “se rendeu” é discutível. Talvez percebesse que não tinha força suficiente.

Mas em nenhum momento daquele “verão quente” o PCP impediu que o poder caísse na rua.

O PCP nunca quereria que o poder caísse na rua. Queria era dirigir o processo. É diferente.

O PCP não consegue porque as eleições não lhe deram espaço para isso, e portanto preferiu conformar-se e não recorrer à luta “clássica”, acabou por esperar até à altura da “geringonça”. Não é o que vemos em França.

Bem, os franceses, ao contrário dos portugueses, são o menos conformistas que é possível. Adoram protestar!

Em França, onde vou muito dar aulas, às vezes está tudo em greve, mas os grevistas têm o ordenado garantido, coisa que não acontece cá.

Creio que o pior período que nós passamos começou com as invasões francesas e foi até à instauração do liberalismo, em 1820 - a nossa Revolução Francesa. Foi terrível, porque as pessoas que se identificavam com os ideais da Revolução Francesa ficaram aterrorizadas com a violência dos franceses, e as conservadoras horrorizadas com as ideias liberais. Era difícil escolher entre o patriotismo e a ânsia de liberdade, que era vista como anti-patriótica. Deve ter sido uma época muito difícil para fazer escolhas e para se manter vivo no dia a dia.

1975 não foi um período nem tão longo nem tão confuso. Houve ali um ano que eu recordo como uma época de festa, não de luta. Foi um ano em que ninguém trabalhou. Não sei do que nós vivemos, mas ninguém fez nada a não ser política. E faziam-no alegremente, porque todas as pessoas tinham esperanças em relação às consequências da revolução. Não tinham era as mesmas esperanças.

Eu ainda estava no liceu e cheguei a ter agitação à porta. No liceu, que éramos uns patetinhas.

Agora, outra questão a considerar: nós temos tido muita imigração, felizmente, e a população nativa tem diminuído. Desde a década de 1990 que a população residente mantém-se em cerca de dez milhões, mas atualmente, conforme as estatísticas, entre 5% e 10% são estrangeiros. E a percentagem está a aumentar, não a diminuir. Quer dizer, há uma proporção cada vez menor de portugueses genéticos, porque a nossa taxa de natalidade é muito baixa, não chega para manter o saldo demográfico. Eu vejo a imigração com olhos muito favoráveis, mas há muita gente que não vê assim, acha que estamos a perder identidade.

Aqui até há cem anos as pessoas nasciam e morriam no mesmo país. Na Idade Média nascia-se e morria-se na mesma aldeia. Já no século XX, o estrangeiro ainda era uma realidade estranha. Hoje em dia, a mobilidade é extraordinária, porque as pessoas que cá entram equivalem às de que cá saem. Portanto, há uma mobilidade muito grande no ser humano, em geral, e essa mobilidade atrai as pessoas. O que me parece, apesar de tudo, e em Portugal ainda mais, é que uma parte significativa dessa imigração é lusófona e é católica. Portanto, tirando a singularidade da cor da pele, ser brasileiro ou cabo-verdiano não faz muita diferença - eu, quando vou aos países lusófonos, nunca me sinto no estrangeiro.

Eu vou muito à zona da avenida Almirante Reis e vejo no terreno o que dizem as estatísticas; a freguesia de Arroios tem mais de cem nacionalidades.

Mas isso é outra imigração, sobretudo asiática. Tenho a sensação de que há uma parte dela que se fecha em guetos, como as comunidades chinesa e a hindu. Fecham-se sobre si próprios, casam entre eles. Por exemplo, num restaurante chinês não se vê um brasileiro a servir à mesa, nas lojas dos indianos também só se veem indianos. No fundo, o que está a acontecer é que a sociedade cívica estrangeira fixa-se em comunidades. Mas o mais certo é que daqui a três ou quatro gerações comecem a integrar-se. Se olhar para a diáspora chinesa, e isso já aconteceu na Ásia, esses bairros chineses não interferem nos países onde estão inseridos. Embora tenham uma conotação estrangeira, também têm um certo grau de integração. Festejam os nossos feriados e, nos estádios de futebol, já vi imigrantes chineses com os cachecóis dos nossos clubes. Não tenho nada contra as pessoas que se instalam cá, sejam pessoas que vêm cumprir uma lacuna da mão-de-obra barata e não especializada, sejam quadros para as universidades. Temos um número crescente de estrangeiros que se fixam ou ficam temporariamente. O mercado de trabalho é muito mais flutuante. A ideia de um emprego para a vida toda, como eu tenho, a maior parte das pessoas já não tem. Repare que nenhum dos grupos que chega reclama contra a situação que encontra. O que é grave não é o que está a acontecer em Portugal, mas noutros países da Europa, onde há comunidades muçulmanas agressivas que querem subverter a sociedade. Os muçulmanos que vêm para Portugal são de origem moçambicana e guineense, e portanto é uma imigração lusófona. Agora estão a chegar paquistaneses, e realmente não me parece que o seu comportamento denuncie animosidade contra a sociedade que os acolhe.

Uma última coisa: em geral, apraz-me muito que o professor use muito expressões que nunca são usadas e conceitos geniais, como o do “Império dos pardais”. Um desses conceitos é a comparação entre a “aliança marítima” e o “bloco terrestre”, isto a propósito do famoso debate entre Mário Soares e Álvaro Cunhal na televisão, em novembro de 1975. Isto encaixa perfeitamente com a sua teoria de que não se trata de um diferendo entre capitalismo e comunismo, mas entre modelos de expansão diferentes. Esta ideia agora é mais clara por causa da guerra na Ucrânia. O Putin disse publicamente que a Rússia deve ir de Vladivostok a Lisboa.

Isso é um velho sonho russo. É um sonho, mas, honra lhe seja feita, em relação à Europa central, a única vez que o exército russo passou do mundo eslavo para cá foi na II Guerra Mundial, para eliminar o Hitler. Por outro lado, os russos foram invadidos pelos polacos, pelos franceses e pelos alemães. Olhando para a História, quem tem razões de queixa são os russos, não somos nós. É um facto objetivo.

Eu poderia argumentar que no pós-guerra os russos tentaram conquistar a Europa, não militarmente, mas ideologicamente, através dos partidos comunistas que subsidiaram em todos os países europeus ocidentais.

Esse é que é o tal problema de se perceber ao certo, no império russo, como ideologia particular, quais são os elementos que são historicamente russos e os que são conjunturalmente ideológicos.

Mas para isso o professor tem uma expressão que é perfeita, e que eu nunca tinha visto: o regime russo - atual, mas de facto historicamente permanente - é czarista/capitalista. Exatamente o que é o Putin - não um ditador fascista como o Hitler ou o Mussolini. É um czar, como foi o Estaline e os czares propriamente ditos, antes de 1917.

E tem a igreja (ortodoxa russa) do lado dele. Eu estive na Rússia três vezes, em 2018 e 2019; fez-me muita impressão ver, nas lojas de souvenires, fotografias do Putin mais imperial do que família real inglesa, a andar a cavalo em tronco nu. Uma coisa que não se espera num regime que nessa altura ainda tinha uma vaga pretensão de ser democrático.

A Rússia foi democrática uns três ou quatro anos, talvez.

Sim, no tempo do Yeltsin. E não correu muito bem, os mecanismos democráticos não se chegaram a instalar. Há constantes históricas difíceis de modificar.