Defende a sua dama – branca, cristã e implicitamente britânica – com luvas de pelica, fazendo as afirmações quase sempre precedidas de uma abertura ao diálogo: “pense-se o que se pensar”, “há quem diga”, “não acha que?” e usa muito o modo condicional: “não deveríamos?”, “talvez pudéssemos”. As suas conclusões são colocadas como hipóteses, o que não as torna menos contundentes, mas mais palatáveis. É um tipo simpático, despretensioso – sem aquele sotaque elitista britânico que dá logo um tom de superioridade pedante.

Jornalista do conservador “Spectator”, Murray escreveu um livro, “A estranha morte da Europa”, que tem sido um sucesso internacional, tão elogiado como contestado. Isto porque o que diz talvez seja o que muita gente gostaria de dizer mas não tem coragem – aliás, este é um dos seus argumentos.

O livro acaba de ser editado em português pela Desassossego, o que nos deu uma oportunidade de falar com ele. Mais uma conversa do que uma entrevista.

É de notar que, tal como no livro, Murray fala de europeus e de ingleses como se fossem a mesma coisa, embora a sua visão e o seu mundo sejam essencialmente britânicos. No fundo é o ponto de vista de que existe um grupo branco e cristão com tradições comuns – os europeus – e que os ingleses são uma estirpe mais refinada desse grupo, com problemas de identidade iguais a todos os europeus e mais alguns exclusivos da sua diferença.

Como ele diria, “goste-se ou não se goste”, vale a pena considerar estes pontos de vista. Não serve de nada considerar os que têm opinião contrária como umas bestas. A situação da Europa é demasiado complexa para ser vista a preto e branco.

créditos: Pedro Soares Botelho | MadreMedia

A primeira frase do seu livro é “A Europa está a suicidar-se”. A maioria das pessoas, mesmo aquelas que são a favor da inclusão dos imigrantes, concordaria com esta afirmação. Há um ambiente de que estamos no fim da nossa civilização. Contudo, em várias passagens, você diz que os governos têm tomado estas decisões (a favor da entrada e inclusão dos imigrantes) contra a vontade dos povos; mas os inquéritos de opinião mostram que a maioria das pessoas aceita a inclusão. E os governos foram eleitos com programas que defendem a inclusão – todos eles, exceto na Hungria, Áustria e na Polónia. Acha que as pessoas estão conscientes da questão, ou acha que não se interessam?

Um dos pontos do livro é tentar explicar em que situação estamos. Pode gostar-se ou não, mas é essa a situação. Uma coisa que tentei, talvez subconscientemente, é dizer coisas que muita gente pensa mas não diz, sobre a inclusão e sobre outras coisas. Acho que isto é o pior: já não se pode pensar em voz alta.

Porque não é politicamente correto?

Exatamente. O medo das acusações... Disse recentemente que costumávamos escrever, pensar e falar para garantir que um politico desonesto não pudesse falsificar o que pensamos. Agora temos uma situação nova: temos de escrever e falar para porque somos representados por políticos desonestos. Pessoas que não se interessam pelos nossos interesses, que não querem que apresentemos as nossas ideias, que querem mentir sobre o que pensamos e dizemos. Não podemos fazê-lo, mesmo tendo uma voz pública; é ainda pior para as pessoas que não a têm.

Está a referir-se aos políticos de algum partido em particular, ou à esquerda em geral? Porque a esquerda não tem essa força toda. Politicamente, considerando as eleições, a esquerda tem perdido muito terreno. O Partido Socialista francês quase que desapareceu, os partidos comunistas em toda a Europa volatilizaram-se e, em geral, as esquerdas estão muito enfraquecidas.

Há uma razão específica para essa situação, é que as esquerdas desistiram de representar a classe trabalhadora.

Bem, eu diria que é porque ninguém se identifica como “classe trabalhadora”. As pessoas continuam a trabalhar, evidentemente, mas aburguesaram-se, as suas ambições são ter um carro, uma casa, férias... Quando a esquerda fala na “classe trabalhadora”, no sentido do operário suado de fato de macaco, as pessoas não acham que lhes diga respeito.

Poderá haver outra razão, que é a quantidade de pessoas que a esquerda dantes queria representar mas que agora não gosta da postura dessas pessoas. Acha que são territoriais e mesquinhas. Não são nada disso, mas a esquerda acha que são. E os novos apoiantes da esquerda são a favor do multiculturalismo, dos interesses das minorias, e não chegam para fazer uma maioria eleitoral.

créditos: Pedro Soares Botelho | MadreMedia

Acha? Porque há muitas contradições na esquerda, como no caso da Palestina. Agora é contra Israel, embora os judeus sempre tenham sido de esquerda.

Pois é, há um livro de Norman Podhoretz que se chama “Porque é que os judeus são liberais.”

Surpreendeu-me que não citasse certos autores. Fala no Stefan Zweig, mas não diz nada sobre Spengler ou Toynbee, precisamente os pensadores que previram a morte da Europa.

Acho que houve uma razão, inconsciente mas deliberada. Não quis escrever uma versão atualizada do “Declínio do Ocidente” de Spengler, porque acho que não é por aí. No final do livro digo que quando acabar este século a China ainda terá a sua identidade, a Índia também, mas a Europa será uma estranha mistura, uma espécie de... quem sabe, será apenas um ponto de encontro esquisito das Nações Unidas.

"Eu acho que os europeus estão cercados. Não podem sair da Europa e ser outra coisa qualquer. Mesmo que fôssemos viver para os Estados Unidos ou para a Austrália, seríamos sempre vistos como europeus."

A sua tese é que os brancos não se misturam, não é? Diz que um branco a viver na China será sempre um branco, mas que os europeus acham que um chinês que venha para cá deve transformar-se num europeu.

Essa é uma das situações que toda a gente sabe que existe mas ninguém quer falar nisso. Se eu for viver para a China, serei sempre o tipo inglês, o “bife”. E se tiver filhos na China, é espectável que comam comida chinesa e falem chinês, mas nunca ninguém dirá “olha aqueles miúdos chineses”. Serão sempre miúdos brancos, ingleses. Isso é um ponto aceite. Mas há mais; se eu tentar ser chinês e começar a vestir-me e a comportar-me como eles, sou acusado de apropriação cultural! Como se fosse um preconceituoso.

Então, eu acho que os europeus estão cercados. Não podem sair da Europa e ser outra coisa qualquer. Mesmo que fôssemos viver para os Estados Unidos ou para a Austrália, seríamos sempre vistos como europeus. Digo isto porque não compreendo como é que agora uma pessoa de qualquer parte do mundo pode vir para a Europa e declarar-se europeu. É uma aspiração que é uma mentira, uma mentira branca, porque devemos acreditar nisso? Um chinês ou um asiático pode vir para a Europa e continua chinês ou asiático, mas nós fazemos de conta que eles podem ser como nós.

Os chineses, nem tanto.

Pois, os chineses não, mas os asiáticos sim. E este é o âmago de uma das confusões... uma tristeza que pensemos assim. Estamos cercados por sermos como somos, e contudo dizemos que o mundo pode vir para cá e ser como nós.

Historicamente, e sem recuar muito, começou depois da II Guerra Mundial, não foi? Você não fala na Geração Windrush (os jamaicanos que foram convidados a ir trabalhar na Grã-Bretanha) mas foi a primeira vez que se importaram estrangeiros em grande número. E agora eles estão a ter grandes problemas com o Estado, que não lhes quer dar direitos. Agora, que estão velhos.

Ah, pois, os que vieram naquele barco (o navio Windrush). O Governo quer fazer alguma coisa, mas está a tomar a atitude errada. Eles vieram na década de 1950, agora tem mais de setenta anos. É terrível, foram convidados e agora...

créditos: Pedro Soares Botelho | MadreMedia

Então, vamos dividir as imigrações em duas épocas. Na mais recente, é a questão dos refugiados. Antigamente, os estrangeiros vinham para a Europa porque a Europa precisava deles e convidou-os.

Sim, trabalhadores convidados.

Pois. Na realidade trabalhadores indiferenciados, porque os europeus já não queriam fazer esses trabalhos não especializados.

Eram precisos para a reconstrução, depois da guerra.

Até nós aqui, em Portugal, temos asiáticos a trabalhar na agricultura. Porque os portugueses não querem esses empregos. Na Grã-Bretanha é o mesmo. Os empregadores pagam mal mas eles estão muito satisfeitos por estar aqui. Portanto, o facto é que a Europa pede para ter esses estrangeiros. É para trabalharem, não para se integrarem. Depois, temos a situação dos refugiados, que é outra questão.

Pois é. Entretanto, entre essas duas situações... Os ingleses fizeram um império, sem pensar muito no assunto.

"Acho que criámos a situação dos imigrantes sem pensar."

Sem pensar? Fizeram-no para ganhar dinheiro, pelos lucros.

Mas não era onde eles queriam chegar quando começaram. Acho que criámos a situação dos imigrantes sem pensar. Começámos por lhes dizer para vir fazer as nossas colheitas e guiar os nossos autocarros, sem esperar que viesse a acontecer o que aconteceu. E depois percebemos, em vários países, que não havia trabalho para que essas pessoas viessem e trouxessem as suas famílias, que ia haver um problema com a Segurança Social e muitas outras questões... E reconhecemos que temos esta diversidade multicultural, que somos realmente uma sociedade multicultural, e então dissemos-lhes que gostamos muito de os ter cá e que a cultura deles é muito interessante, que a deviam manter. E a seguir, já neste século, dizemos que realmente não é bem assim, que gostávamos que eles se tornassem iguais a nós. Finalmente, em 2015, a Europa levantou os braços e disse que se estava nas tintas, que o mundo podia entrar à vontade.

Não acha que há diferença entre a Grã-Bretanha e a França, por exemplo? Porque em Inglaterra nunca se tenta integrar os imigrantes. Se são paquistaneses, deixá-los ser. Mas em França sempre houve a ideia de que os imigrantes devem tornar-se franceses – especialmente os argelinos. Não funcionou, mas era a intenção. A situação em França parece pior do que em Inglaterra.

Isso é porque os franceses acham que são como os americanos; dizem-lhes que a República é assim e que os imigrantes têm de se conformar com ela ou ir-se embora. Assim, de certo modo estão melhor preparados para fazê-lo. Enquanto que em Inglaterra o Governo não faz ideia do que está a fazer. Por isso é que não param de discutir...

Mas na Grã-Bretanha nunca houve a intenção de integrar os imigrantes, nem quanto a religião nem quanto ao idioma.

Ao princípio não havia, de facto. Ninguém estava à espera de ver aldeias inteiras das montanhas do Paquistão no meio de Inglaterra, com toda a gente a ir à igreja ao domingo e a beber cerveja morna.

"Talvez um paquistanês possa tornar-se britânico mas não possa ser irlandês do Norte."

Isso é porque os ingleses são pedantes (snobs). Têm uma atitude de superioridade. Vão viver no sul de Espanha e não se misturam com os espanhóis. Vivem em condomínios fechados, beneficiam do bom tempo e votaram a favor do Brexit... Os franceses também não são pêra doce, sobretudo os parisienses. Mas não são pedantes no mesmo sentido. Acham que toda a gente que vai para França se deve tornar francês, falar francês.

Acho que há uma razão específica para os britânicos serem assim. Há os ingleses, os escoceses e os galeses – e os irlandeses. Provavelmente a maioria das pessoas percebe que não se pode ser britânico. Por isso é que temos intermináveis discussões há mais de vinte anos sobre o que é ser britânico. Ser britânico é já uma identidade multicultural entre quatro nações diferentes. Portanto, talvez um paquistanês possa tornar-se britânico mas não possa ser irlandês do Norte.

créditos: Pedro Soares Botelho | MadreMedia

Realmente, nessa perspetiva, não há uma unidade. Até os ingleses do Norte e do Sul são diferentes.

Bem, e em todos os países há o problema das grandes cidades. A grande cidade é outra realidade, Londres é muito diferente do resto do Reino Unido.

Então e o Brexit? É uma boa ou má ideia?

Eu fui a favor do Brexit, com uma certa relutância. Há uma situação a acontecer nesta altura que justificou a minha decisão. Pense-se o que se pensar, o facto é que a UE é tão monopolizadora quanto à questão da imigração de me levou a votar pelo Brexit.

Mas o problema da imigração no Reino Unido não tem nada a ver com os refugiados na UE.

Pois não. Mas a UE – Merkel e Junker – não podiam ter tomado aquela decisão. O facto é que o Continente inteiro, contra a vontade dos estados membros, ficou refém da vontade deles, o que é mau. Mas entretanto há desenvolvimentos mais recentes. Pense-se o que se pensar do Brexit, nos dois anos desde que ocorreu fizemos muitas asneiras. Tem sido um caos.

"A UE perdeu o segundo maior contribuinte e, pense-se o que se pensar, foi o ato mais significativo que aconteceu desde a fundação da UE. Ninguém se demitiu, nem se moveu – ninguém, ao nível da UE."

Por causa da incompetência do Governo de Theresa May?

E do David Cameron, que disse que ficava qualquer que fosse o resultado, e que depois saiu. A Theresa May está a fazer o que o Tratado diz que devia fazer. Não devia ter pedido eleições intercalares. A situação é que a Grã-Bretanha votou para sair da UE ao fim de anos de desconforto com as imposições de soberania que a UE nos impôs. No entanto, depois de votarmos para sair, punimos toda a classe política. O David Cameron não se devia ter demitido.

É por isso que tenho admiração pela Sra. May; pelo menos ela aguentou os cavalos. O Ministro das Finanças também se demitiu. Ele e Cameron saíram do Parlamento. O Partido trabalhista esfacelou-se. O eleitor foi chamado a votar para dar ao novo Governo uma maioria maior e puniu todos os partidos. Puniu os conservadores por causa da Theresa May e puniu os trabalhistas, e ninguém teve maioria. Foi o que o povo teve a dizer à classe política.

Agora, compare esta situação com o que aconteceu na UE desde o referendo. A UE perdeu o segundo maior contribuinte e, pense-se o que se pensar, foi o ato mais significativo que aconteceu desde a fundação da UE. Ninguém se demitiu, nem se moveu – ninguém, ao nível da UE. Todavia, em qualquer instituição normal – uma empresa que perde um dos seus acionistas mais importantes, por exemplo – levaria a que a administração, ou pelo menos o administrador executivo se demitisse. Uma mudança, um reconhecimento, porque é que aconteceu, o que perdemos?

Eles não veem as coisas assim. Não se demitiram porque consideraram, corretamente, que tinham sido eleitos pelos seus cidadãos e esses cidadãos não mostraram querer que eles se demitissem.

O meu argumento é de que a não resposta de Bruxelas ao Brexit é uma demonstração de porque é que tínhamos de sair. Não é assim que um corpo responsável reagiria a um choque brutal ao sistema. O que eles fizeram foi avançar ainda mais depressa.

Sentiram-se mais insultados do que outra coisa qualquer.

Pois eu, senti-me traído. Um reação de fúria é uma reação legítima, mas é necessário algum tipo de auto questionamento.

"Se o resto da Europa quer acelerar para um cenário de uma UE mais abrangente seríamos sempre um peso. Se é isso que querem, ficam melhor sem nos ter a atrasar"

Mas continua a achar que para a Grã-Bretanha é melhor sair da UE?

Acho que há questões de soberania significativas. O meu país nunca estaria satisfeito com elas.

Nunca esteve.

Não, nunca. Também acho que se o resto da Europa quer acelerar para um cenário de uma UE mais abrangente seríamos sempre um peso. Se é isso que querem, ficam melhor sem nos ter a atrasar.

créditos: Pedro Soares Botelho | MadreMedia

Mas não pode haver um retrocesso na decisão do Brexit? Porque a Câmara dos Lordes decidiu que o Parlamento pode votar contra.

A Câmara dos Lordes realmente tomou essa decisão. É quase uma crise constitucional na Grã-Bretanha. O facto é que o referendo no Brexit foi o primeiro, desde que entrámos, que a elite não aceitou. E há outra eleição... não gosto de ligar o Brexit à eleição de Donald Trump, porque são situações muito diferentes, mas há algo  de semelhante no modo como a elite americana não aceitou o voto de Trump para Presidente. E, tal como no Brexit, tentou usar todos os truques disponíveis, tudo o que podiam, para inverter, ou mudar, ou retirar a decisão do público. Para mim é uma situação muito perigosa. O público britânico falou e disse, por uma margem pequena mas significativa, que queria sair da UE.

Mas não acha que os eleitores estavam mal informados? A campanha pró Brexit foi muito exagerada.

Não, não acho. Não foi pior do que a campanha do Remain. A campanha do Remain proclamou que o céu nos cairia em cima da cabeça e não aconteceu nada disso.

Mas nenhuma das campanhas fez as contas de quanto custaria ficar ou sair.

Mas isto, o resultado, não foi só por causa das campanhas. Foi pelo facto de que há décadas que a Grã-Bretanha estava a desgostar cada vez mais da estrutura da UE e dos poderes crescentes que a UE ia acumulando. Não foi sobre o que se disse da cada lado, foi porque durante décadas os ingleses, certos ou errados, tinham visto Bruxelas a tomar mais e mais poder e sentiam-se cada vez mais desconfortáveis; quando lhes deram finalmente a oportunidade de falar outra vez, disseram que não queriam mais nada daquilo. A minha opinião é que vamos ficar muito bem. De facto, poderemos ficar ainda melhor, poderá ser excelente. Mas vamos ver. Também pode acontecer – não faço prognósticos – que abandonemos a Europa, votemos em Jeremy Corbyn para Primeiro Ministro, nos tornemos os piores da Europa e termos todos que fugir!

Bem, o Corbyn considera que a única questão que provém da Europa é os salários dos trabalhadores ingleses. Mas há outras questões, muitas variáveis a levar em consideração. O Corbyn desapareceu durante a campanha do Brexit, o que foi uma atitude péssima.

Pois é, devia ter feito uma campanha forte, pró ou contra.

Devia ter tomado a posição que achasse melhor, mas não se quis comprometer.

Fundamentalmente ficou fora da campanha por causa das políticas do antigamente. Comunismo à antiga.

Houve uma evolução da sociedade que os comunistas não querem ver. Ainda consideram a Rússia como um aliado. Veja o que o Corbyn disse quanto ao caso do espião envenenado. Não reconheceu que podia ser a Rússia porque ainda vê a Rússia como a União Soviética. Não percebem que o Putin realmente é a extrema-direita.

É um cleptocrata.

Li um discurso que ele fez sobre a Europa que foi o mais ultra-conservador que é possível. Que a Europa perdeu os seus valores, como a família e a religião, e que estão todos a tornar-se gay, e que por isso é que a Europa está em crise.

Ele viu uma janela de oportunidade para se apresentar como um representante dos valores antigos. Veja o que ele fez em Palmira (depois da tomada da cidade ao ISIS). Mandou para lá o Valery Gergiev dirigir a Orquestra Sinfónica de São Petersburgo. Para quê? Para nos dizer que, já que não conseguimos defender os nossos valores, vai mostrar que é ele que defende os valores do Ocidente.

Mas você tem razão, o Corbyn ainda não percebeu esta realidade. Mas ele não é a favor da Rússia por tradição, é por ser anti-NATO. Sei muito bem contra o que eles são. São contra os Estados Unidos e consideram que a NATO é uma expressão do poder americano.

Mas então, o que acha que se pode fazer em relação à imigração? No seu livro fala dos problemas, mas não é muito claro quanto às soluções. Não se pode travar a imigração assim de repente. Fisicamente, é impossível fechar as fronteiras.

Não é nada impossível. Não sei se deveríamos, mas obviamente que é possível. É possível ter fronteiras. Todos os países as têm. Não concordo com o fatalismo de que nada se pode fazer. Os nossos governos, pense-se o que se pensar, podem decidir qual será a temperatura da atmosfera daqui a cem anos. Se podem tomar decisões com efeitos a longo prazo, também podem decidir sobre fronteiras. Por isso não acredito quando dizem que não há nada a fazer. O que eles querem dizer é que é muito complicado e não estão para se chatear.

"Portanto a pergunta chave é: a Europa pode salvar o mundo, convidando-o a vir para cá? Ou apenas nos tornamos mais semelhantes ao Terceiro Mundo? Eu acho que ficamos cada vez mais parecidos com o Terceiro Mundo."

Então, o que faria você?

Instituiria procedimentos fronteiriços normais. Teria um processo de asilo razoável que incluísse asilo temporário, estritamente temporário, baseado na finalização do conflito no país de origem. Por exemplo, não faz sentido nenhum que ainda tenhamos refugiados dos Balcãs na Suécia. É por isso, entre outras coisas, que as pessoas não acreditam no conceito de asilo. Os exilados não voltam para casa mesmo que o país donde vieram esteja estabilizado. Portanto, teríamos um processo de asilo razoável e faríamos o que de facto temos vindo a fazer, que é aumentar a ajuda às regiões problemáticas. Estou a falar de países como a Síria; a Síria é um problema monumental, uma catástrofe humanitária devastadora. Está a ver, podemos alimentar cem sírios em campos na Jordânia e no Líbano pelo mesmo custo do que trazer um sírio para Lisboa. Portanto faz mais sentido, e penso que a maioria das agências internacionais concorda, cuidar das pessoas nas regiões em estado de guerra. Isto, quanto ao asilo. Mas não estamos a falar só de pessoas que fogem dos conflitos; estamos a falar de imigração económica. Mesmo nos piores momentos de crise, pelo menos 60% das chegadas em 2015 não tinham mais direitos de estar na Europa do que pessoas de qualquer outra parte do mundo. Eram pessoas vindas da África subsaariana, do Norte de África, do Extremo Oriente – pessoas com quem falei. Não estavam a fugir de conflitos, estavam a fugir da privação económica.

Portanto a pergunta chave é: a Europa pode salvar o mundo, convidando-o a vir para cá? Ou apenas nos tornamos mais semelhantes ao Terceiro Mundo? Eu acho que ficamos cada vez mais parecidos com o Terceiro Mundo. Acho que é uma solução estúpida, preguiçosa e de curto alcance para resolver os problemas do mundo.

créditos: Pedro Soares Botelho | MadreMedia

Outro aspeto que você menciona na atitude da Europa é a culpa.

Com certeza. Queria vê-lo pessoalmente e perguntava-me constantemente: porque estamos a fazer isto? Tanto num campo de refugiados na Grécia ou em Itália, como num subúrbio da Escandinávia, vinha-me sempre a mesma questão à cabeça; o que estamos a fazer é muito estranho. Atravessando a Europa e no meu próprio país, perguntava-me: porque é que eles estão cá? Por exemplo, se uma pessoa está vestida como nas montanhas do Punjab mas vive em Leeds... Não estou a atacar as pessoas, só a achar estranho. E a razão mais profunda é a culpa, claramente. E também que a História está a chegar ao fim e esta mudança pode ser tão boa como qualquer outra solução.

"A nossa sociedade é regida por leis; se uma pessoa não está dentro da lei, não pode cá estar. Se não conseguirmos fazer respeitar a lei, então não podemos esperar nada do futuro."

Muito bem, reinstalam-se as fronteiras; mas quanto aos que já cá estão, qual é a sua proposta?

Várias coisas. Primeiro ver que está legalmente e quem está ilegal.

Estão todos ilegais.

Bem, nem toda a gente. Alguns estão legalizados porque os europeus decidiram que era legal que eles viessem, e basta que tenham emprego ou uma promessa de emprego para ficarem legais.

Mas na Grã-Bretanha temos talvez um milhão de imigrantes ilegais. É o número aceite, mas provavelmente são muito mais. É cerca de 1/60 da população. Em documentos, eles não existem. Mas acho que isso se pode resolver. Instituem-se tribunais de imigração a trabalhar 24 horas por dia durante um ano, pelo menos. Sem direito a recurso. É uma coisa muito simples, quem está ilegal não tem direito a tornar-se um cidadão. Se já é um cidadão, então é diferente. Numa sociedade civilizada, a diferença entre o que é legal e o que é ilegal está na lei. A nossa sociedade é regida por leis; se uma pessoa não está dentro da lei, não pode cá estar. Se não conseguirmos fazer respeitar a lei, então não podemos esperar nada do futuro.

Mas há situações mais complexas. Há muitos ilegais que já nasceram cá. São cidadãos, de acordo com a lei.

Não tenho uma opinião sobre isso. É uma área em que devíamos chegar a uma solução qualquer. Mas podemos começar pelos casos mais fáceis, as pessoas que vieram para cá sem terem o direito de vir. Se nem conseguimos resolver isso, então é melhor não nos preocuparmos e não fazer nada.

créditos: Pedro Soares Botelho | MadreMedia

É que a percentagem de imigrantes que nasce cá sobe todos os anos. Chegaremos a um ponto em que 90% dos imigrantes ilegais nasceram cá. Temos uma situação específica em Portugal: após a descolonização, veio para Portugal uma grande quantidade de negros e, agora, a maioria dos negros que cá estão nasceram em Portugal. Não podemos expulsá-los porque são negros, ou muçulmanos, ou apenas diferentes dos nossos tetravós.

Pessoas que cá estão e foram convidadas legalmente, não há problema. Teremos de viver com este problema por algumas gerações. Fomos nós que criámos esta situação e vai levar muitas gerações, caso haja uma solução para isso, a integrar as pessoas e chegar a um ponto em que estão todos vagamente integrados o melhor possível. Não vai acontecer durante a nossa vida, talvez aconteça quando os nossos filhos ou netos sejam crescidos. Talvez. Mas é preciso trabalhar nisso.

Mas há outro grande problema que é o das pessoas que entraram legalmente na Europa mas não querem integrar-se. É um problema sobretudo com os muçulmanos. Porque a conversa do Governo com um destes cidadãos foi mais ou menos assim: gostávamos que se integrasse no país e fosse como nós, e ele responde, não quero ser como vocês, vemos os vossos filhos e filhas e não queremos que os nossos filhos e filhas sejam iguais, muito obrigado por coisa nenhuma. Então o Governo diz que ele têm de se integrar e ele retruca, ai sim, senão vai fazer o que? e o Governo não responde. Assim, se não há uma pena por não querer fazer parte duma nação, o problema é enorme e não para de crescer.

Estive a ver que na Grã-Bretanha há muitos que não só não se querem integrar como são agressivos em relação à cultura inglesa. Usam a liberdade que existe no país para protestar contra ela.

O exemplo mais extremo dessa atitude é o terrorismo. É extremo, mas é a ponta de um fio de atitudes contestatárias, tais como tomar conta de escolas e torná-las completamente islâmicas.

Bem, isso são as liberdades democráticas. As pessoas têm o direito de fazer o que quiserem.

Vamos lutar com isto pelo resto das nossas vidas. Será o nosso continente uma coisa definida com as suas opiniões próprias, história e tradições sobre os modos de agir, ou apenas um ponto de encontro e convergência para os povos do mundo? Acho que estamos a entrar na segunda situação. Criámos parâmetros muito abertos. Não se pode matar pessoas, principalmente – mas não totalmente – mas, para lá disso, cada um pode fazer o que lhe apetecer. Porque não afirmamos que nos vamos defender nos nossos termos históricos ou de acordo com as nossas tradições. Eles estão cá e pronto.

Então, o que acha que vai acontecer?

Não vai acontecer nada. Se não mudarmos um pouco as coisas – e é isso que suspeito que vá acontecer, porque para os políticos é difícil de mais. Preferem resolver problemas mais mundanos, e isto vai ficar cada vez pior. A Europa tornar-se-á mais como o Terceiro Mundo do que uma salvadora do Terceiro Mundo.

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