Na história dos judeus foca-se, sobretudo, no período de 1400 a 1800, mais ou menos, e na Península Ibérica. O seu livro é muito pormenorizado, tem muitas histórias, mas eu gostaria de considerar essas histórias dentro da situação mais abrangente dos judeus no mundo. Porque a diáspora dos judeus ocorreu durante os séculos I e II da era cristã não é?
Vamos começar pelo livro. O tema são os judeus que se converteram ao cristianismo a partir de 1391 em Espanha e de 1497 em Portugal. Foram forçados a converter-se, e essa conversão forçada criou uma espécie de nova etnia que passou a estar sob suspeita da população maioritária. Consideravam que eles eram judeus dissimulados, enfim, não toda a gente, mas alguns consideravam isso, e assim foi criada a Inquisição, em 1478 em Espanha e em 1536 em Portugal.
"Por que é que eles [judeus] são tão discriminados? São competitivos".
O que é curioso é que esta etnia de cristãos-novos sobreviveu a tudo e manteve-se reconhecível como etnia até meados do século XVIII. O que eu estudo é justamente este grupo social, não lhe chamo comunidade porque é muito diversificada, é mais um grupo social. É uma etnia que resulta do olhar exterior, do olhar dos chamados cristãos-velhos, que os designavam como descendentes dos judeus, e integrou-os à força, mas ao mesmo tempo não os aceitou completamente.
É esta situação liminar que me interessa, porque é isto que, a meu ver, explica o extraordinário caráter inovador destes cristãos-novos, a todos os níveis - económico, literário e artístico.
Fala dos cristãos-novos como uma nova etnia. Mas a primeira questão que se levanta em relação aos judeus, é se eles são uma etnia ou uma religião. São coisas diferentes, não é? Não há dúvida nenhuma que há uma comunidade judaica mundial e que é muito unida e uma parte é muito racista; no entanto quando se fala com eles, recusam-se a dizer se são uma religião ou se são uma etnia.
Dizem que não são uma etnia, porque há judeus negros da Etiópia, há judeus brancos do Norte da Europa, há judeus mediterrâneos. Enfim, não se pode chamar uma etnia porque há judeus de todas as cores, digamos assim. Então é uma religião. Mas uma religião também não é o que os une, porque há muitos não praticantes, não vão todos à sinagoga.
Portanto, o que os une? São uma etnia ,ou são uma religião, ou são o que lhes convém? O que é que o professor diria?
Olhe, nós estamos a falar de duas coisas diferentes. O meu livro não trata dos judeus, ou melhor, trata-os na medida em que eles se relacionam com os cristãos-novos, ou seja, com os descendentes dos convertidos, mas o foco é nos cristãos-novos. Acho que eles têm uma autonomia e que não podemos impor-lhes, historicamente, a ideia de que eram judeus dissimulados, a tese da Inquisição.
"Esta ideia do judeu financeiro diz respeito apenas a uma minoria, porque a maioria dos judeus não era financeiro, nem estava rica".
Como historiador, não partilho essa ideia de que eles fossem todos judeus dissimulados. É verdade que havia muitos que continuavam com as suas tradições. Alguns emigraram e criaram comunidades de judeus-novos em Amesterdão, Hamburgo ou Londres, mas a maioria ficou na Península Ibérica, no mundo ibérico. Também foram para a América e para a Ásia. Não considero que cristãos-novos e judeus sejam a mesma coisa.
Se quiser falar de judeus, é outra coisa - os cristãos-novos tinham, de facto, relação com os judeus, mas também se relacionavam com outras religiões. Os judeus funcionam como uma comunidade que podíamos designar como uma comunidade nacional, se quisermos, e que eu respeito, não tenho preconceitos nem contra os judeus, nem contra os muçulmanos, nem contra nenhuma religião. Penso que são todos seres humanos que merecem o nosso respeito e são pessoas dignas. No caso do judaísmo não se pode separar a religião do sentido comunitário.
Aliás, essa é uma das críticas do David Graizbord, que tem vindo a trabalhar bastante sobre o problema da relação entre cristãos-novos e judeus. Eu partilho muito do que ele tem vindo a desenvolver: considera que esta separação entre religião e etnia, no caso judaico, não faz sentido, porque está integrado.
Sim, até porque muitos dos judeus se misturaram com pessoas de outras religiões, ao longo do tempo.
Hoje em dia, no período contemporâneo, nós temos imensos judeus laicos.
Agora, do ponto de vista histórico, anterior ao período moderno, é uma separação que não faz muito sentido, é um bocado anacrónica.
Mas os cristãos-novos, a maioria, presumo eu, tentaram integrar-se com os cristãos, casaram com cristãos e abandonaram as suas práticas religiosas judaicas e passaram a ir à igreja e tudo, não é? Portanto, na maioria dos cristãos-novos havia uma tentativa real de serem iguais aos outros, de se integrarem. Aliás, isso aconteceu até ao século XX; na Alemanha nazi, quando começaram as perseguições muitos disseram que não saíam do país porque eram alemães, quer dizer, não consideravam a ancestralidade judaica, apesar de se casarem entre eles.
Mas, enfim, o facto é que a história da pureza do sangue, que é realmente, na minha opinião, a coisa mais terrível de todas, não considerando a Inquisição propriamente dita, a pureza do sangue era uma armadilha, porque eram precisas várias gerações para se apagar o sangue judaico.
E nós sabemos hoje em dia que isso é uma léria, porque não há sangue judaico ou sangue cristão, o sangue é todo igual, não é? E esse estigma dos judeus, que vem da Igreja Católica, basicamente, da ideia de que foram os judeus que crucificaram Cristo, sendo que Cristo também era judeu, não é? Obviamente. Portanto, foi uma coisa entre eles.
Mas o professor acha que esse estigma contra os judeus, que continua a existir, é porquê? Porque eles foram apontados como sendo ou como uma etnia espúria, ou uma religião blasfema? É por causa do dinheiro? Por causa deles serem especialistas em dinheiro e, portanto, usurários? Porquê?
O dinheiro vem depois. Isto é, os judeus no início não se especializavam em funções financeiras. Há alguns deles, uma minoria, que começaram a especializar-se em operações financeiras devido à discriminação a que foram submetidos, sobretudo durante a Idade Média. Nesse período houve também um grande debate, promovido pelos franciscanos, contra a usura.
Houve ali um período em que o empréstimo de dinheiro era mal visto entre a comunidade cristã, e os judeus foram considerados bem-vindos para essa função. Portanto, resultou mais da discriminação a que eles estavam sujeitos, e do debate sobre o problema da usura no universo cristão. Mas esta ideia do judeu financeiro diz respeito apenas a uma minoria, porque a maioria dos judeus não era financeiro, nem estava rica. A maioria era pobre, tinha instituições caritativas entre eles, justamente para tentar melhorar o problema, e portanto, essa parte financeira é tardia não define os judeus desde o Império Romano.
"O racismo é uma discriminação, um preconceito contra a descendência étnica que é combinado com ação discriminatória, mas sobretudo tem a ver com a monopolização dos recursos".
Mas porque é que permanece essa ideia? Porque é que continuam a ser perseguidos?
Bem, o que está implícito é que a culpa é deles, não é?
Eu acho que o problema é que ao longo do tempo as comunidades judaicas foram utilizadas para a definição identitária de várias civilizações, ou de várias comunidades exteriores a essas comunidades judaicas, desde os egípcios, até, mais recentemente, ao cristianismo, e portanto, foram úteis, desse sentido, do ponto de vista ideológico, de funcionarem como uma espécie de bode expiatório para estas civilizações se afirmarem e se identificarem. Há um livro do David Nirenberg sobre isso, sobre o anti-semitismo.
Por que é que eles são tão discriminados?Eu respondia-lhe com uma palavra simples: são competitivos.
Isto é, a população judaica é bastante educada. Quando foram forçados a converter-se, a população cristã assaltou os bairros judaicos onde estavam contidos e mataram muitos milhares.
Os outros, para sobreviver, foram para as igrejas e converteram-se. Os cristãos - não digo a maioria, antes uma maioria ativa - achou que os tinha estripado da religião original e ficaram muito contentes. Logo na primeira geração e na segunda geração, vários destes judeus convertidos conseguiram carreiras eclesiásticas significativas, vários foram bispos, há vários casos bem conhecidos na Espanha, muitos passaram a ser membros de ordens religiosas e militares, passaram a ser membros também de conselhos municipais.
A conversão forçada abriu-lhes possibilidades de carreiras que lhes estavam vedadas anteriormente, e houve elites dos chamados cristãos-velhos que reagiram, estabelecendo estatutos de limpeza de sangue para bloquearem o acesso deste grupo social extremamente competitivo.
Antes deste livro escrevi outro sobre racismo, em 2013, e sem esse livro não tinha percebido completamente o fenómeno da discriminação dos cristãos-novos. A tese que afirmei nesse livro é que o racismo é uma discriminação, um preconceito contra a descendência étnica que é combinado com ação discriminatória, mas sobretudo tem a ver com a monopolização dos recursos.
"Há aqui uma lição histórica, segundo a qual a perseguição de uma minoria por preconceitos raciais acaba por ser prejudicial para o país".
O que está por detrás do racismo, é um atavismo inerente a cada pessoa de rejeitar pessoas de outra cor, ou de outra origem. É simplesmente uma mobilização e um fomento de preconceitos para monopolizar recursos.
Quer dizer, é o nós contra os outros, não é? Portanto, os nossos recursos não são para dar aos outros, é isso? Por exemplo, há um tipo de racismo nos Estados Unidos, os chamados white supremacists, que consideram que a raça branca está a diminuir em relação às outras, a chamada “teoria da reposição”e tem que se defender.
Quer dizer, o que está por trás é a noção de grupo, de clã. Portanto, os brancos são um clã e sentem que os outros clãs, no caso dos americanos contra os hispanos (latinos das americas do sul e central), os judeus também e os árabes, aliás, são contra todas as etnias que não são brancas, europeias? A justificação é essa? É porque eles realmente se sentem ameaçados?
Eu penso que é, pura e simplesmente, um período histórico no qual os antigos privilégios estão a diluir-se. Isto é, esses grupos, clãs da supremacia branca, são grupos que estão em perda social. Os privilégios antigos, históricos, que lhes permitiam estar no topo de sociedades esclavagistas, como aconteceu até o século XIX, e conseguiram manter, de certa maneira, esses privilégios durante boa parte do século XX - até aos direitos civis dos anos 1960 - esses antigos privilégios estão em vias de desaparecer.
Assim, hoje em dia o que há é uma competição muito mais aberta e há vários grupos sociais, há migrações também, e as pessoas competem para ter acesso aos recursos. E há grupos sociais que estão destituídos dos seus antigos privilégios e têm dificuldade em competir com regras mais igualitárias do que eram no passado.
Mas concorda que isso é verdade, mas não faz muito sentido, porque, por exemplo, no caso dos Estados Unidos, os supremacistas brancos não são os ricos, são a classe trabalhadora que se sente ameaçada nos seus empregos.
Portanto, é mais um preconceito. Eu acho que o racismo é um preconceito natural que vem do tempo das tribos, digamos assim, em que cada tribo... Os japoneses, por exemplo, também têm isso, que é o conceito do uji, que é o conceito de nós, a nossa comunidade, que é oposta às outras. Eu acho que a economia é um pouco uma desculpa, porque, na verdade, economicamente não há grandes diferenças económicas nas classes mais pobres, sejam caucasianas, hispanas ou negras.
Não há grandes diferenças económicas, mas há diferenças de expectativas. Isto é, os imigrantes, em qualquer país para onde vão, têm uma grande vontade de ser bem sucedidos e uma grande capacidade de trabalho, provavelmente porque vêm de situações desfavorecidas.
"É muito um problema da sociologia das expectativas, a expectativa de melhorar a condição de vida não está no horizonte e, portanto, cria ressentimento entre as pessoas e eu penso que o ressentimento é uma das molas da dinâmica histórica".
Não há ninguém que imigre sem vários tipos de necessidade. E as pessoas, hoje em dia, também são mais afetadas com as alterações climáticas, as áreas mais atingidas por seca e por outros fenómenos climáticos, são áreas que produzem mais imigração. Isto não é tido em conta nas análises que nós lemos.
As pessoas que são obrigadas a emigrar têm essa urgência de trabalhar e de ser bem sucedidas.
São mais diligentes.
E isso entra em conflito com populações que estavam enraizadas noutros locais e que achavam que tinham direito a esses recursos e que não precisavam de trabalhar da mesma maneira.
E, portanto, eu penso que há aqui um conflito e que tem a ver com a divisão do bolo, tem a ver com a divisão dos recursos, tem a ver com a ideia que as pessoas... Há uma palavra em inglês que eu acho que é muito apropriada, entitlement. As pessoas acham-se com direito a coisas que já tinham direito os pais, já tinham direito os avós, já tinham direito os bisavós e não aceitam que a situação económica e social em que se vive hoje em dia seja uma situação aberta em que eles podem ter uma desclassificação social.
Já que falamos dos Estados Unidos, o problema fundamental de hoje é que a classe média deixou de progredir sistematicamente de geração em geração, os empregos são mais precários e, portanto, é muito um problema da sociologia das expectativas, a expectativa de melhorar a condição de vida não está no horizonte e, portanto, cria ressentimento entre as pessoas e eu penso que o ressentimento é uma das molas da dinâmica histórica. Nietzsche falava do ressentimento dos judeus e dos escravos, o que também mostra os conceitos que eu tinha, mas eu penso que o ressentimento é transversal e vertical, atravessa todas as camadas sociais. Aqueles que se acham com direito a tudo, os tais entitlements, também têm um enorme ressentimento quando veem que os seus privilégios estão a ser desafiados.
O facto é que os judeus são muito diligentes, mas também são muito cultos e quando se dedicam a certas áreas, por exemplo, na arte, têm uma influência extraordinária.
A indústria do cinema foi dominada por eles, Hollywood, durante décadas, não sei se ainda é atualmente, mas inicialmente foram eles que criaram o mercado do cinema. Em termos de Arte, são fortíssimos. Na cultura em geral, têm uma influência indiscutível.
Não sei se é uma propensão, se é uma qualidade que os torna, como grupo, uma vanguarda. Aliás, há um texto do Hitler que distingue a arte judaica da arte ariana, e diz que a arte judaica valoriza a mudança constante, o que é inédito é que é bom, enquanto que na arte ariana, que ele defende, o que vale é a continuidade, a permanência - no caso, o estilo clássico e neoclássico. É interessante isso, não é? Porque eles, de facto, são diferentes.
De facto não se pode dizer o mesmo dos latinos, dos árabes, dos mongóis, ou de outras etnias. Tiveram períodos de grande criatividade, mas depois estagnaram.
Eu não partilho dos seus preconceitos em relação aos muçulmanos, e a outras etnias. Penso que há muita gente de origem muçulmana ou de outras populações, hispanos ou outros, que é de grande qualidade. E espanta-me também que esteja a citar Hitler, porque Hitler era de um kitsch artístico total, tinha sido um pintor medíocre, e as opiniões artísticas do Hitler, de facto, não há ninguém que as partilhe.
Citar o Hitler não quer dizer, nem pouco mais ou menos, que eu concorde com ele. É uma ironia que ele explicasse a diferença entre cultura reacionária e cultura progressista - decadente, como lhe chamava - de uma maneira tão sucinta.
Quanto ao preconceito, não tenho nenhum. Estou apenas a referir que diferentes culturas tiveram períodos áureos e depois entraram em decadência. Isso não implica que não haja grandes homens provenientes dessas culturas.
Olhe, eu encontrei vários refugiados, por exemplo, em Berlim, onde vivia há três anos, e de facto neste meio das migrações há imensa gente de muita qualidade. Portanto, não vejo que haja etnias mais favorecidas do que outras. Hoje em dia a situação é de muito mais de igualdade. Aparecem pessoas muito interessantes em todas estas variedades.
Estou a tentar que o professor me explique o que é que distingue os judeus dos outros povos. Porque, por exemplo, se escreve um livro de 800 páginas sobre os judeus é porque se justifica que eles sejam estudados.
Digo-lhe, pela terceira vez, que escrevi o livro sobre os cristãos-novos. Não foi sobre os judeus.
Na sua cabeça os cristãos-novos são iguais aos judeus. Eu, no meu livro, tento demonstrar que não são... Não podem ser considerados exatamente como judeus. Têm relações com os judeus noutros países. O facto de eles terem sido forçados à conversão cria uma situação social, religiosa, política, totalmente diversa da situação dos judeus.
Queria terminar esta entrevista com esta ideia clara. O meu livro é sobre cristãos-novos, não é sobre os judeus. Embora os judeus estejam... "Eu também tenho integrado nos meus estudos a relação entre os cristãos-novos e os judeus que não se converteram."
Mas o facto de terem sido forçados à conversão cria uma situação inteiramente diferente da situação judaica anterior. Porque anteriormente eles estavam protegidos pelo rei, estavam submetidos e estavam dependentes do poder real porque podiam ser banidos, podiam ser escravizados. Basicamente, durante a Idade Média eles eram considerados num estatuto quase de escravos do rei.
"É uma minoria importante, que, em Portugal, atingiu provavelmente metade da população urbana"
Portanto, essa situação da conversão violenta veio criar uma condição inteiramente nova. Por isso é que a ideia dos cristãos-novos é que não têm rabinos, não têm textos sagrados judaicos, não têm acesso a nada do que fazia a comunidade judaica anteriormente, não têm o acesso à parte legal judaica que também era extremamente importante. Portanto, estão a viver num contexto totalmente cristão, têm as suas práticas e têm as suas relações num contexto totalmente cristão, não os podemos confundir com os judeus.
Embora muitos deles, ou alguns, mantivessem algumas tradições judaicas, por exemplo, ritos funerários e outros ritos domésticos, mas o contexto é inteiramente diferente.
O livro trata de uma minoria que foi extremamente importante em Portugal. Tanto em Portugal como em Espanha, o meu livro relata como os cristãos-novos ibéricos se difundem para todo o mundo.
Estão no Japão, estão em Macau, estão em Goa, estão na África Ocidental, estão nas Américas, estão na Itália, estão no Norte da Europa.
Todos os cristãos-novos têm uma diáspora muito significativa por todo o mundo e têm uma capacidade de inovação económica e também literária. Alguns dos principais nomes da literatura são de origem judaica. Na filosofia também, como o Spinoza. Estão envolvidos na experiência religiosa, em misticismo, como é o caso da Teresa de Ávila, que é de origem cristã-nova. No movimento dos Alumbrados são todos cristãos-novos. Os Alumbrados praticam uma procura da relação com Deus que não tem a ver nem com a tradição judaica, nem com a tradição cristã. As mulheres têm um papel mais importante do que na tradição judaica.
"O facto de terem sido forçados à conversão cria uma situação social, religiosa, política, totalmente diversa da situação dos judeus."
Portanto, a condição de cristão-novo favorece a experiência e a inovação. Mesmo a nível político; o Bartolomeu de las Casas , que é conhecido nas Américas, é de origem cristã-nova. Em muitas áreas, têm uma capacidade de intervenção e têm um impacto - na área do teatro, também - que é muito significativo.
É este aspeto que eu tentei explorar. É uma minoria importante, que, em Portugal, atingiu provavelmente metade da população urbana, enquanto na população total eram à volta de 5 a 8%. Nas áreas urbanas tinham uma visibilidade muito grande, o que tem consequências a vários níveis e o que é interessante é que a perseguição a que foram sujeitos durante três séculos teve consequências que levaram alguns a emigrar e a juntar-se a comunidades no exterior. Outros mantiveram-se por cá e criaram indústrias em Trás-os-Montes, ou na Covilhã.
No Brasil também foram muito perseguidos no início do século XVIII.
Acabaram por ser substituídos nas suas funções comerciais, industriais e financeiras por estrangeiros. Assim, o país perdeu. Há aqui uma lição histórica, segundo a qual a perseguição de uma minoria por preconceitos raciais acaba por ser prejudicial para o país.
Compreendi perfeitamente e agradeço-lhe o tempo que nos deu.
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