Quando ingressou no Movimento dos Trabalhadores sem Teto (MTST), em 2002, Guilherme Boulos era praticamente desconhecido. O movimento, fundado em 1997 a partir do Movimento dos Sem Terra, uma organização com mais de trinta anos que foi apoiada pelos governos de Lula da Silva, pretendia aplicar ao tecido urbano os problemas de falta de meios que afetavam os rurais. Com a entrada de Boulos, o MTST entrou numa nova dinâmica e rapidamente ascendeu à direção do movimento, que passou a acções com grande cobertura mediática em São Paulo.

No dia 7 deste mês, quando Lula foi a estrela de um mega-comício no Sindicato dos Metalúrgicos de São Bernardo do Campo, antes de se entregar à prisão, Boulos e a dirigente do PCdoB (Partido Comunista do Brasil), Manuela d’Avila, estavam ao seu lado, no vórtex da agitação. Lula, num discurso emocionado, mencionou os dois. A Manuela, disse: "quero cumprimentar essa garota, essa garota bonita, garota militante do PCdoB, que também está fazendo a sua primeira experiência como candidata à presidenta (sic) da República". Mas o maior endosso foi para o dirigente do MTST, identificado devidamente: "Nosso companheiro Guilherme Boulos, que está iniciando uma jornada sendo candidato a presidente da República pelo PSOL [Partido Socialismo e Liberdade] é um companheiro da mais alta qualidade e vocês têm que levar em conta a seriedade desse menino (...) Você tem futuro, meu irmão. É só não desistir nunca".

Uma unção.

Embora tenha ainda menos de 1% nas sondagens para a eleição presidencial, é evidente que Boulos percorreu rapidamente um percurso de sucesso nestes 16 anos. E não para. Ainda ontem, o MTST ocupou o apartamento de Lula no Guarujá. Qualquer que seja o cenário político do Brasil, parece que Boulos lá estará.

Poucos dias depois desta exposição no olho do furacão, e enquanto preparava outras acções de rua, Boulos veio a Lisboa, a convite da Fundação Saramago, para participar numa conferência intitulada “Em defesa da democracia brasileira”. Boulos já não é um operador espontâneo a navegar à vista: veio com uma equipa de quatro assessores, incluindo fotógrafo próprio. Deu-nos esta entrevista no meio de uma agenda apertada, e entre telefonemas de Porto Alegre — “Isso, companheiro, avança com essa” — e mensagens contínuas nas redes sociais, e um vídeo feito em frente do hotel.  Não para e afinal de contas as eleições no Brasil são já em outubro.

O “Movimento dos Trabalhadores Sem-Teto”( MTST) é uma cisão do “Movimento dos “Sem-Terra” (MST)?

É isso; mas não é propriamente uma cisão; é uma iniciativa.

Uma vez que os “Sem-Terra” querem terras cultiváveis, o MTST é composto por pessoas que querem uma casa urbana?

Pessoas que procuram integração urbana no momento em que há habitação vazia.

Mas o movimento “Sem-Terra” sempre foi considerado como sendo, digamos assim, uma manobra do PT, é anterior ao PT, pelo menos no poder ...

Tem mais de 30 anos, é anterior ao PT.

Exatamente, é anterior ao PT chegar a Brasília [eleição de Lula, em 2003], mas o PT, de certo modo cooptou o movimento; e há uma pergunta que toda a gente faz: porque é que nestes 13 anos em que o PT esteve no poder, porque é que não deu terra aos “Sem-Terra”. Porque acabaria com o movimento?

Veja só: primeiro, eu não concordo com a leitura de que o movimento foi cooptado; o movimento seguiu fazendo as suas mobilizações, sua luta e teve os seus dirigentes e movimento autónomos.

Colocando a questão de outra maneira: porque não houve reforma agrária durante o período do PT, uma vez que fazia parte do programa do partido?

A questão de porque não houve reforma agrária no tempo do PT, talvez seja a mesma questão de porque não houve reforma urbana, porque não houve reforma tributária, porque não houve regulação do sistema financeiro, por que não houve democratização do sistema político das comunicações, ou seja porque é que as bandeiras históricas do campo da esquerda não foram levadas a cabo nos 13 anos de governo de Lula.

créditos: Paulo Rascão | MadreMedia

E qual é a resposta?

Houve uma escolha. Quando o Lula chega ao governo, em 2002, a opção foi por fazer uma aliança, um pacto, em que pela conformação desse pacto, os mais pobres, os trabalhadores, “o andar de baixo” ganharia algo como resultado do crescimento económico que esteva sendo estimulado naquele momento no país, ou seja, ganhou programas sociais, aumento da valorização do salário mínimo, políticas públicas... Milhões de pessoas saíram da miséria, mas ao mesmo tempo, não se mexeria nos principais privilégios do “andar de cima”, nas questões estruturais, digamos. Essa é a natureza do pacto, da estratégia que foi montada.

Mas foi o “andar de cima” que pagou para isso se fazer, através da carga fiscal...

O “andar de cima” sempre controlou o Estado brasileiro. No caso dos governos do PT, houve políticas sociais, e esse é o diferencial, é isso que fez com que o Lula saísse do poder com uma aprovação de 90%, o que não aconteceu com o Fernando Henrique Cardoso. A diferença é considerável; no entanto, não se tocou em temas estruturais, não se mexeu nos privilégios, houve um ganha-ganha e os avanços que ocorreram para “o andar de baixo” foram no limite de não enfrentar os privilégios do “andar de cima”.

"A opção do Lula e do PT foi uma opção por fazer mudanças, digamos, de menor intensidade, sem provocar um enfrentamento."

Mas esse modelo no final dos mandatos de Lula estava esgotado, ou não?

Esse modelo funcionou, de algum modo, enquanto existia margem de manobra, ou seja, enquanto existia uma média de 4% de crescimento económico ao ano, que foi durante o governo Lula. Quando a crise começa a vir pesada, esse modelo se aproxima do esgotamento, não tem mais como você fazer políticas sociais só com manobras orçamentárias. Para manter as políticas sociais você precisaria enfrentar e começar a tocar e segurar por cima e essa parte não foi feita pelos governos do PT. Uma reforma agrária levaria  a ter que enfrentar os grandes fazendeiros, ... a alma do negócio, certo? E uma reforma urbana levaria a ter que afrontar o capital imobiliário da construção civil. Uma reforma tributária, progressiva, levaria a ter que enfrentar o sistema financeiro e a classe dominante, como um todo.

Mas há o ponto de vista de que o PT não fez isso porque não quis, porque estava ligado, através da corrupção, exatamente ao “andar de cima”.

Eu não concordo; não acho que essa seja a melhor forma de descrever a situação.

Estou apenas perguntando para saber como responde a essa crítica.

Eu acho que o que estava em jogo é o seguinte: você promover um processo de mudanças, sem enfrentamento, com acordos políticos, e desenvolver esse processo de mudanças até onde o acordo permitisse.

Você diz “acordo”: com os outros partidos coligados com o PT, com a chamada “base parlamentar” (coligação)?

Com a base parlamentar e com a classe dominante como um todo, ou então você ousava fazer certos afrontamentos que eram seguramente mais arriscados, mas que significava enfrentar um bloco de poder que comanda o Estado brasileiro há 500 anos. A opção do Lula e do PT foi uma opção por fazer mudanças, digamos, de menor intensidade, sem provocar um enfrentamento.

"A rede Globo e a grande media foi partidária do golpe, e agora ajudou a construir a narrativa da prisão do Lula. Fez um golpe com dinheiro público, do Governo."

Você acha que houve uma mudança do Lula para a Dilma, ou não? Sem ser o estilo, porque claro, ela tem uma personalidade diferente.

Talvez você possa dizer que houve uma mudança na relação com o sistema financeiro e na relação com a política, mas do ponto de vista da estratégia geral, houve uma continuidade dos modelos.

créditos: Paulo Rascão | MadreMedia

Que era, aliás, o que o Lula queria ao escolher a Dilma, uma pessoa fiel que garantisse...

Pois, que garantisse o processo de continuidade. O problema é que isso esgota. Tem limite, não é? O limite nos força ou forçaria a tomar uma posição; de algum modo paga-se um preço também por essas escolhas. A rede Globo e a grande media foi partidária do golpe, e agora ajudou a construir a narrativa da prisão do Lula. Fez um golpe com dinheiro público, do Governo.

Mas a questão é o seguinte, há uma diferença muito grande do Lula para a Dilma. Essa maneira de atuar do Lula de que você falou, é porque o Lula é uma pessoa com um carisma muito forte. Sabemos que Dilma tentou seguir a mesma política, mas à distância parece mais como uma vítima, primeiro por causa de todo aquele aparelho já instalado à sua volta e que ela não controlava, e depois foi impedida, sem causa suficiente, porque convinha afastá-la. Concorda com isto?

Não, eu não vejo diferenças essenciais na política aplicada entre o Lula e a Dilma. Tem diferenças pontuais, especialmente na política económica. O Lula quis construir um processo, estimular o crescimento económico com investimento público, com uma série de programas. A Dilma, preferiu criar condições para melhorar o investimento privado: foi a política de exonerações, a política de redução de juros, a política de redução de spread bancário, que ela fez a partir de 2012, especialmente, e depois é pressionada a recuar nessa política e efetivamente recua. Digamos que a política do Lula nesse sentido, do investimento público, não mexeu apenas nalguns interesses do capital, mexeu nalguns interesses do capital financeiro mas disputou o orçamento do Estado. A política da Dilma, incomodou mais o setor financeiro com o objetivo de tentar favorecer o setor produtivo, digamos assim, uma agenda condicionada pela recessão e até pelos sindicatos.

É impossível não falar na questão da corrupção, especialmente os grandes processos do “mensalão” e depois da "Lava Jato". Há um argumento que a corrupção sempre existiu, em todos os governos, inclusive nos militares (1964-85), que é uma coisa de que nunca se fala.

É verdade.

Mas o facto de sempre ter havido corrupção não é uma desculpa sustentável eticamente. 

Muitos juristas reputados já afirmaram que o processo foi montado sem provas concretas.

"Veja a politização na forma como tratam esse processo do Lula e como trataram o de outras pessoas. Não é o mesmo critério que usa para outros políticos: a investigação de forma arbitrária, com vazamento de provas, gravações áudio, para a imprensa. O Moro fez isso de maneira contínua durante toda a Lava Jato."

Diz-se que a direita não gosta de pobre, que a direita tem uma vontade de correr com o PT e com o Lula, enfim, de eliminar a esquerda. Mas assim como não há uma esquerda unida no Brasil, também não há uma direita. Bolsonaro é a imagem da direita mais brutal, mas há muita gente de direita no Brasil que não se identifica com ele. Na prática, há várias esquerdas e há as direitas, que são muitas e que também não se entendem, por isso a ideia de que há um complot da direita não é um pouco cénica?

Primeiro, existe direita e existe esquerda, não é. Não existe um único nem adequado conceito universal, existe um lado a que nós chamamos “direita”, que é um lado que pretende que o Brasil mantenha uma estrutura de privilégios que faz com que seja um dos 10 países mais desiguais do mundo, que defende um regime político fechado com pouquíssima participação popular, que defende, do ponto de vista dos costumes, um conservadorismo fanático que passa por cima dos direitos e das liberdades individuais. E você tem uma esquerda que defende políticas que levem à igualdade social, distribuição de riquezas, defende uma democratização maior do Estado e defende as liberdades individuais.

Então você acha que o Moro é de direita, ou seja está a servir uma agenda da direita?

Não tenho a menor dúvida disso. Agora, se colocar em relação ao tema da corrupção que você expressou, veja, o combate à corrupção não é uma agenda de direita. Nunca foi, não é, pelo contrário; a corrupção nada mais é do que a apropriação do público pelo privado, a apropriação do orçamento público pelas corporações que sequestram o Estado, pelos bancos, grandes interesses privados.

créditos: Paulo Rascão | MadreMedia

Mas essa “direita” prefere fazer isso legalmente.

Pois é, essa apropriação, a melhor forma de enfrentá-la, não é com operações policiais, apenas. Claro que quando há casos concretos de corrupção, há provas, há elementos, as pessoas têm que ser punidas, independente de qual partido sejam, isso está fora de questão. Agora, a grande agenda de combate à corrupção não é uma agenda que no Brasil chamamos de “udenista”, (referência À UDN, partido de direita oposto a Getúlio Vargas, em 1945), uma agenda que tem uma linha moralista, com a personalização e fulanização da corrupção. A agenda de combate à corrupção deve ser uma forma profunda de como se faz política, que efetivamente feche os espaços para que o poder privado não controle o poder público.

É muito difícil.

Mas é necessário. Se nós queremos fazer política, só se for para mudar a sociedade, senão, não vale a pena.

Não acha que Sérgio Moro, os procuradores da República, sobretudo de Curitiba, mesmo que tendo uma agenda que você rotule de direita, estão a servir um bem maior que é o do combate à corrupção na política? Também há pessoas de direita acusadas e presas.

Não vi o Moro prender ninguém do PSD. Até agora, eu não vi.

Mas temos o Renan Calheiros, o Eduardo Cunha (ambos do PMDB).

O Calheiros não está preso.

Mas foi acusado e só uma decisão muito discutida e provisória o mantém solto. E há o prefeito do Rio, Sérgio Cabral (PMDB).

Em relação à Lava Jato e à forma como o Ministério Público tem agido, veja, na medida em que uma operação se propõe a combater a corrupção, tem de facto revelado muitos esquemas, bota gente rica na cadeia, que é coisa que a justiça brasileira não está acostumada a fazer, isso já é bem-vindo. Onde começam os problemas é quando o juiz Sérgio Mouro e outros promotores e juízes começam a politizar o processo das investigações, e a desrespeitar garantias constitucionais básicas. Veja a politização na forma como tratam esse processo do Lula e como trataram o de outras pessoas. Não é o mesmo critério que usa para outros políticos: a investigação de forma arbitrária, com vazamento de provas, gravações áudio, para a imprensa. O Moro fez isso de maneira contínua durante toda a Lava Jato. Isto nos leva a crer que o intento, objetivo, do Sérgio Moro e de outras pessoas, não é o objetivo maior de combate à corrupção, mas o menor de engajar o judiciário numa luta política e atacar todos os políticos com os quais ele não simpatiza.

créditos: Paulo Rascão | MadreMedia

Vamos falar do futuro: o Lula está preso. Concorda que tudo vai ser feito para que ele não possa ser candidato às próximas eleições?

Seguramente.

 "[Bolsonaro] Apresenta-se como uma novidade, uma saída, alguém que vai botar ordem na casa, e faz isso pela via do medo."

Então, como vai ser a próxima eleição? Quer dizer, temos uma extrema-direita com Bolsonaro, que vai atrair muita burguesia assustada. Existe uma forte probabilidade de ele passar para segunda volta?

Existe uma possibilidade, naturalmente, na medida em que Bolsonaro, de uma maneira totalmente farsante, busca direccionar o sentimento da rejeição à política na sociedade. Apresenta-se como uma novidade, uma saída, alguém que vai botar ordem na casa, e faz isso pela via do medo. Ou seja, num momento de insegurança, crise das instituições, de crise económica, temos 30% de desemprego de jovens no Brasil, e num momento como esse, as pessoas estão inseguras e a própria psicanálise já nos mostra que a insegurança e o medo frequentemente levam a uma formação reactiva que é a agressão.

Você nunca foi do PT?

Não.

Mas é dirigente do MTST, um movimento obviamente apoiado pelo PT. No entanto, é candidato do PSOL às próximas eleições presidenciais. Porque é que você escolheu o PSOL, um partido que nasce duma dissidência do PT e que durante algum tempo criticou duramente o PT?

O PSOL faz parte da base partidária do PT e, embora possa ter tido divergências, está ao lado de Lula, assim como o PCdoB. Manuela d’Ávila (PCdoB) também esteve no palanque no último dia de Lula em liberdade. Assim como Sónia Guajajara (PSOL). A luta é a mesma. O PT ainda tem de resolver quem será seu candidato, dependendo do que a Justiça determinar quanto à sua capacidade de concorrer. O PSOL pode resolver já, e eu tenho condição para ser esse candidato. Lula, ele próprio, falou desse dever que tenho. É um dever não apenas com os “sem teto”, mas com a classe trabalhadora do Brasil.

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