Quem estudou durante o Estado Novo, aprendeu uma História extremamente “editada”, digamos assim. Só tinha heróis e santos, e as questões mais complicadas eram omitidas ou simplificadas. Claro que havia e continua a haver acesso a versões escritas por portugueses muito diferentes, como as de Alexandre Herculano, Oliveira Martins ou Oliveira Marques, cada uma com a perspetiva do autor e da época em que foi escrita. Recentemente saiu “Portugal na História, uma Identidade” de João Paulo Oliveira e Costa com uma abordagem contemporânea, e que proporcionou uma entrevista aqui no SAPO24. Mas pode dizer-se que têm todas um inevitável pendor patriótico.

“A História da Nação Portuguesa” do historiador francês e professor de Sciences Politiques em Paris, Yves Léonard, além da originalidade da sua visão, com referências que os portugueses não usam, como Fernando Pessoa ou Eduardo Lourenço, também aborda os conceitos de Pátria e Nação em termos historiográficos mais abrangentes. Tivemos ocasião de conversar a propósito do lançamento da tradução portuguesa da Planeta Editora.

Comecemos pela pergunta mais óbvia, que com certeza toda a gente lhe faz: porque é que um francês resolveu escrever uma História de Portugal?

Não é difícil de responder, mas é uma longa história. A minha ligação com Portugal vem de muito longe, desde o início dos anos 80. Estudo Portugal há mais de 40 anos! Começou por ser uma história de amor com uma portuguesa.

Conheceu-a cá?

Sim, casámos, temos dois rapazes, agora com mais de 30 anos. Depois fomos para França. Mas o meu amor por Portugal tem sido sempre o mesmo, até maior do que nos anos 80. Sou historiador e ensino da História de França e das ideias políticas da Europa. Mas a minha especialidade é Portugal. Em França, não há quase nada da História de Portugal nos séculos XIX e XX. Temos obras sobre o século XVI, da expansão marítima. Senti a necessidade de fazer alguma coisa, foi como que uma missão de vida!

E o livro foi bem recebido?

Foi, porque é o segundo título de uma coleção que se chama “História das Nações da Europa”, editada por Tallandier, um grande editor francês de História. A ideia é fazer a história política da nação e não do país. O primeiro título que saiu foi sobre a Hungria. A seguir já saiu a História da Nação Italiana…

Como país, a Itália tem uma História recente.

Exatamente. Em relação a Portugal, é o país com as fronteiras mais antigas da Europa. A minha ideia e dos editores é de contar ao público francês o que é uma história longa, com 900 anos, mas o que queremos é o conceito de nação. É um conceito mais moderno do que o de país, da pátria.”

No livro diz que Portugal foi um país antes de ser uma nação, um conceito que eu não conhecia.

Exatamente, é um país com uma história anterior a ser uma nação. É interessante entender porquê.

Isso não acontece com o geral dos países? Ser país antes de ser nação?

A História nacional é uma história providencialista com uma interioridade, uma ligação muito estreita e muito importante com a história religiosa. O problema é que durante o século XIX ainda temos a história providencialista, mas também o início da história da Europa, e em Portugal há a ideia do progresso e da secularização da sociedade, uma separação da ideia de religiosidade. É o nascimento da ideia de Portugal. É difícil pensar a história do país sem essa rotura.

Em termos gerais, para todos os países a ideia de pátria é relativamente recente, não é?

É recente, sim. E, no caso de Portugal, começa no início do século XIX com as ideias da Revolução Francesa.

A ideia de que o poder não emana de Deus mas do povo?

Sim, sim. A história providencialista é uma história das elites e é difícil saber exatamente o que pensa o povo português sobre o que é a pátria durante a Idade Média ou no período da expansão marítima.

Na Idade Média uma pessoa nascia, vivia e morria no mesmo bairro e só conhecia essa pequena área. Não viajava.

Exatamente. Não tinha uma noção do país.

"É Desta Que Leio Isto"

"É Desta Que Leio Isto" é um grupo de leitura promovido pela MadreMedia e por Elisa Baltazar, co-fundadora do projeto de escrita "O Primeiro Capítulo”.

Lançado em maio de 2020, foi criado com o propósito de incentivar à leitura e à discussão à volta dos livros. Já folheámos as páginas de livros de autores como Luís Sepúlveda, George Orwell, José Saramago, Dulce Maria Cardoso, Harper Lee, Valter Hugo Mãe, Gabriel García Marquez, Vladimir Nabokov, Afonso Reis Cabral, Philip Roth, Chimamanda Ngozi Adichie, Jonathan Franzen, Isabel Lucas, Milan Kundera, Joan Didion, Eça de Queiroz e Patricia Highsmith, sempre com a presença de convidados especiais que nos ajudam à discussão, interpretação, troca de ideias e, sobretudo, proporcionam boas conversas.

Ao longo da história do nosso clube, já tivemos o privilégio de contar nomes como Teolinda Gersão, Afonso Cruz, Tânia Ganho, Filipe Melo e Juan Cavia, Kalaf Epalanga, Maria do Rosário Pedreira, Inês Maria Meneses, José Luís Peixoto, João Tordo e Álvaro Laborinho Lúcio, que falaram sobre as suas ou outras obras.

Para além dos encontros mensais para discussão de obras literárias, o clube conta com um grupo no Facebook, com mais de 2500 membros, que visa fomentar a troca de ideias à volta dos livros, dos seus autores e da escrita e histórias que nos apaixonam.

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Nem sequer da cidade toda. As pessoas só saiam dali quando eram arrastadas para os navios. A guarda fechava uma rua e levava todos os homens adultos à força.

Exatamente. É dificílimo de fazer a história dessas épocas, porque não há fontes. O problema da história de Portugal é que a singularidade, a especificidade do país no início é de um reino muito antigo, cedo separado de Castela, e com uma ideia da expansão marítima. A singularidade é que não temos outros países com a mesma história.

A tese do historiador João Paulo Oliveira e Costa pode ser resumida no título dum livro dele, “O Império dos Pardais”. Como nós éramos muito pequenos, os pardais, não nos metíamos com as águias, e as águias não se interessavam pelos pardais, e assim pudemos conquistar o mundo. Até que as águias acordaram. Sobretudo a águia inglesa. Concorda com essa tese?

Sim, sim. Esta visão do mundo é muito importante. É essa a questão para entender e fazer a história da nação, porque a nação é posterior a esses acontecimentos, obviamente. Os livros de Magalhães Godinho sobre o nascimento da nação falam sobre isso: o conceito de nação é muito mais moderno. Durante os séculos XV e XVI temos um conceito “estreito”, com a expulsão dos judeus de Portugal, por exemplo. Era um projeto de fazer uma nação pura e um problema suplementar.

Foi Isabel, a Católica, que convenceu D. Manuel a expulsar os judeus. Até hoje se discute se foi uma boa ou má ideia. Perdemos muitos intelectuais.

E muitos administradores e financeiros. A decisão de D. Manuel é uma ideia de messianismo português do século XVI. É a ideia de que é um país muito especial com a sua expansão ultramarina, a ligação com o universal.

Acha que o messianismo não existia de outros modos em todos os países, nessa época?

Acho que não. É mais tardio. A cronologia é muito importante para Portugal, porque desde o início da expansão há a ideia de que o país podia ser maior e mais importante que o território original.

Acha que eles tinham a noção disso, ou simplesmente foram “empurrados” (pela impossibilidade de expansão na Europa)? Tinham a ideia da grandeza do empreendimento? Porque há várias teorias. Há quem diga que o infante D. Henrique era apenas um esclavagista, um bom homem de negócios.

Os negócios eram o mais importante, claro, mas também havia um interesse religioso. É difícil saber exatamente qual era o balanço entre a dimensão comercial, a religiosa e a política.

Sim, a religião era importante. No século XIX os liberais, apesar de serem pró-Revolução Francesa, continuavam a acreditar em Deus. A crença de que Deus é que determina tudo só desapareceu há muito pouco tempo. É interessante, porque o Fernando Pessoa disse, acho que em 1913, que o principal defeito dos portugueses era o conformismo. O Eduardo Lourenço pegou nessa ideia e escreveu que o Salazar institucionalizou o conformismo.

Acho que isso é parte da verdade. Por um lado, este conformismo é uma ideia central durante o século XIX, de fazer o mesmo do que os outros países. A construção da (ideia de) nação é muito semelhante ao que aconteceu em França e noutros países, com a identificação dos símbolos nacionais. É uma fabricação.

Os intelectuais portugueses do século XIX eram muito pessimistas sobre o país. O Eduardo Lourenço não é dessa época, mas ele também diz que ficamos fora de todos os movimentos intelectuais da Europa. Porque, de facto, a Espanha é uma parede que nos separa da Europa. O principal defeito dos espanhóis, para mim, é a arrogância, consideram-se superiores, e o Franco puxou muito por isso, exatamente. Mas os Pirinéus constituíam uma barreira quase intransponível. Para irmos à Europa ou fazíamos essa viagem assustadora, ou íamos pelo Cantábrico, que também era muito difícil. Portanto ficamos sempre muito isolados em relação à Europa. Por exemplo, ainda temos um Partido Comunista e um Partido Socialista forte, o que já não existe em França.

A situação em França é muito complicada, porque há uma normalização da extrema-direita. Como na Itália. E aqui é preciso ter cuidado com o André Ventura e o Chega.

O livro fala nessa questão.

É uma leitura muito especial da História nacional. Como em França, com Laurence e Braise. É uma leitura muito antiga, a deste tipo de pensadores que têm uma relação com a ideia de grandeza nacional. O último homem a tentar uma solução de grandeza é de Gaulle. Era uma personagem muito especial, com a imagem de resistente durante a II Guerra Mundial — mas um homem de direita, influenciado por Barrés, com essa ideia de grandeza da França.

Contudo, apesar do de Gaulle ser um nacionalista, decidiu dar a independência à Argélia. Para os franceses a Argélia era um departamento da França, não era como as colónias.

É como Salazar, que pensava que as colónias não eram colónias, mas faziam parte dum Portugal muito grande. Para ele era impensável negociar a perda desses territórios. Já o de Gaulle, sendo pragmático, viu que era necessário conceder a independência à Argélia. Ao contrário de Salazar, viu que era impossível manter o status quo. Para Salazar, possuir aqueles territórios era a essência orgânica da nação.

Há uma personalidade de direita, insuspeito quanto a Salazar, Freitas do Amaral, que diz que ele era “pré-Revolução Francesa”, contra a Idade Moderna.

Um contra-revolucionário, sim. Um reacionário, que seguia o pensamento da Igreja mais tradicionalista. Todos os pensadores da contra-revolução em França, como Bonald, Joseph de Maistre consideravam que a revolução (francesa) era o inimigo, o diabo!

É interessante que os conservadores ingleses são diferentes dos continentais. Mas isso é outra história. Agora, embora o seu livro seja sobre Portugal, não resisto a fazer-lhe algumas perguntas sobre França. Em geral, Napoleão é considerado um herói ou um vilão?

Acho que é considerado mais um herói do que um vilão, porque ele é o símbolo da grandeza imortal da França. Para os franceses, Napoleão é o continuador da Revolução Francesa, por um lado; mas por outro lado é um déspota contra a revolução. A difusão das ideias dele na Europa foi feita através de invasões militares, mas em nome das novas ideias liberais.

Sim, de facto, os franceses, quando nos invadiram, diziam que nos vinham libertar dos padres e da aristocracia. Do “Trono e Altar”, na expressão da época.

Acho que Napoleão é a personagem mais icónica e mais popular da História de França. Por exemplo, este filme agora do Ridley Scott é muito difícil de ver para os franceses, porque o mostra como um grande chefe militar, mas sem nenhuma virtude. Ora, os franceses consideram-no muito mais do que um chefe militar; é a encarnação da grandeza da França e não um homem vil. O filme mostra uma ligação muito próxima com a sua mulher, Josephine, que é apresentada como o chefe da casa. Uma coisa estúpida. Também mostra que ele tem medo.

Um homem mais normal, digamos assim.

Isso. E para os franceses ele não é um homem da normalidade, é um homem da Institucionalidade e uma personagem icónica da História e da Nação francesa.

Diogo Gomes | MadreMedia

Voltando a Portugal. Acha que Salazar hoje ainda tem uma imagem icónica, em Portugal? Como sabe, ele veio num período muito conturbado da nossa História, em que a I República estava muito desgastada, havia muitas revoluções armadas, as pessoas estavam fartas da instabilidade (embora economicamente, sabemos hoje em dia, as contas estavam bem). E há uma questão, nunca resolvida, se deveríamos ter entrado na I Guerra Mundial. Foi uma decisão do Afonso Costa, que achou que deveríamos entrar para estar à mesa dos vencedores e assim não perder as colónias. Não há maneira de provar se ele tinha razão, mas a participação na guerra teve consequências sociais que determinaram o que se seguiu. Os soldados, que tinham sido camponeses, voltaram politizados e a saber usar armas. O Salazar vem como um salvador da agitação em que se vivia. Eu discordo completamente da ideologia do Salazar, mas acho que ao princípio teve um papel positivo nas finanças e na organização do país. Depois entra na fase “providencial” e tornou-se nocivo a partir de 1945. Se ele tivesse saído nas eleições de 1949…

Sim, contra o Norton de Matos.

Se ele tivesse feito umas eleições limpas teria perdido e ficaria com um bom lugar na História. Porque a partir daí tudo piorou, inclusive a qualidade dos homens do regime baixou muito. Os grandes homens do regime, como Duarte Pacheco, já tinham morrido, ou tornaram-se inconvenientes, como António Ferro. Então a minha pergunta é: acha que esse mito do Salazar providencial ainda existe em Portugal?

Em parte poderá ser verdade mas, de certo modo, o salazarismo morreu com o Salazar. Ele era a figura central do sistema e não era possível fazer a mesma coisa sem ele. Por outro lado, a imagem dele não é positiva mas, cinquenta anos depois da Revolução dos Cravos, ainda é visto como o homem das contas certas, o estadista que não roubou.

Sabemos que ele não roubava, mas deixava roubar.

Sim, claro. É importante salientar que o regime salazarista tinha muita corrupção.

Nós temos uma palavra que o professor não deve conhecer, que é “abafar”. Era usada quando havia um escândalo com alguém do aparelho de Estado e que era “abafado”, para que ninguém soubesse. Como o Estado Novo controlava a comunicação social, era fácil. Dizia-se “aconteceu isto assim e assado mas foi abafado.”

Acho que o que é importante estudar é o "mito Salazar". Isto é, Salazar tinha máscaras: era um ditador contra a sua vontade, era o ditador santo, que trabalhava para o bem da Nação, casado com a Nação, etc. Ora, isso não é verdade. Ele tinha vidas paralelas, a vida do homem público, estoico, reservado, intelectual — uma imagem criada pela propaganda que estava muito longe da verdade. Ele não é um santo, o grande homem das contas certas.

A melhor coisa que ele fez foi conseguir que não entrássemos na II Guerra Mundial. Foi difícil, porque havia pressões inglesas e alemãs, e a maioria dos salazaristas eram pró-germânicos. Quanto às finanças, é apenas uma questão de contas. Poupou obrigando o povo a viver muito mal e, por outro lado, reduziu as importações porque os países beligerantes não estavam em condições de exportar.

O que digo no livro é que Salazar é uma resposta à questão da grandeza da Nação portuguesa. A resposta dele era dizer que Portugal não é um país pequeno. É uma ideia muito importante porque durante todo o século XIX o país é pequeno; a independência do Brasil, a questão do Mapa Cor-de-Rosa, o ultimato britânico, uma sucessão de desgraças. Para Salazar eram provas de que as ideias liberais não eram boas para o país, era preciso atuar de uma maneira diferente. Com o Estado Novo temos a grandeza e o regresso do esplendor de Portugal e de uma ideia da Nação e da História à sua maneira. É um país muito antigo e Salazar é uma continuação de Dom Afonso Henriques, do Infante D. Henrique. É esta a ideia da Exposição do Mundo Português, em 1940: “Somos grandes porque temos uma História muito antiga e um Império Colonial muito grande. Maior do que a Europa toda.”

Esta ideia é completamente diferente da realidade histórica. Desde o sebastianismo, desde o século XVI, é um país pequeno, cheio de problemas, periférico. O que ele cria é a ideia de um país muito importante. É o aspeto mais importante para entender o salazarismo.

O problema é que a extrema-direita portuguesa atual não é salazarista, é mais moderna, embora a narrativa da História da Nação seja muito semelhante. Como André Ventura fazer um discurso no castelo de Guimarães, tal qual Salazar em 1940. O mesmo discurso da grandeza, dos portugueses de bem. Não são só as questões económicas, é também a essência do discurso do Estado Novo.

Ao nível mundial, acha que existe um ciclo esquerda/direita? Porque a História não é linear.

Pois, não é. E agora estamos num ciclo de direita. A Meloni, em itália, é o que se chama de “tecno-soberania”. Acho que o modelo do Salazar é interessante para estes tipos de direita na Europa, porque é um tecnocrata que defende a soberania, a ideia de Nação, muito semelhante à Meloni ou a Orban.

Quer dizer, ideias filosóficas reforçadas pela eficiência económica? É isso?

É isso. E, no caso de Meloni, com uma ligação com a Igreja Católica.

A Igreja Católica está muito enfraquecida, aqui e na Europa toda. Se bem que este Papa é muito bom.

Mas está velho, com problemas de saúde.

Ele já escolheu seis cardeais portugueses que são todos da sua linha de pensamento. Portanto há uma esperança que o próximo Papa…

Espero que sim.

É interessante que, no Brasil, as igrejas evangélicas são muito mais fortes do que a católica e são ultra-reacionárias.

O Bolsonaro.

Essas igrejas é que colocaram o Bolsonaro no poder. Diz-se que o Bolsonaro as protegia, mas é ao contrário: elas é que o fizeram. E agora temos o Milei na Argentina.

São um perigo, esses homens. É o trumpismo nos Estados Unidos. Se ele ganhar, será grande catástrofe!

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